Hipper-Klasse gegen USS Baltimore

[Mario]

Immer wieder werden die schweren deutschen Kreuzer der Hipper-Klasse mit den britischen Kreuzern verglichen. Natürlich schneiden die deutschen Schiffe auf dem Papier besser ab und wenn die Argumente ausgehen, dann holt man das Aussehen der Kreuzer her. Ausgesprochen häßlich sind dagegen die Kreuzer der Royal Navy, aber sie haben sich im Krieg hervorragend geschlagen und viele Heldentaten vollbracht.
Hier nun mal ein Vergleich mit der amerikanischen Baltimore-Klasse. Diese Kreuzer entstanden ab Juni 1942 und wurden ohne die Zwänge irgendwelcher Verträge entworfen. Von der Größe her waren sie etwas kleiner als ihre deutschen Pendanten. Bewaffnet waren sie mit neun 20.3cm Geschützen und 12 12.7cm Geschützen. Damit waren sie etwas stärker als die deutschen mit 8 20.3 und 12 10.0 cm Geschützen. An Flakgeschützen standen den US-Kreuzern 72 Rohre, den Deutschen nur 20 Rohre zur Verfügung. Die Höchstgeschwindigkeit war vergleichbar. Gepanzert war die Baltimore-Klasse bei weitem besser als ihre deutschen Pendanten. Deckspanzerung 64 zu 30 mm, Gürtelpanzerung 152 mm zu 80 mm, Geschütztürme 200mm zu 105 mm.
Die amerikanische Kreuzerkonstruktion basierte auf einen Doppelentwurf. Ingesamt wurden 14 Kreuzer der Baltimore-Klase und 27 Einheiten der Cleveland-Klasse gebaut. Der Unterschied lag in der Bewaffnung und damit in der Einteilung in schwere und leichte Kreuzer.
Unten im Bild die USS Quincy

[Scheer]

Was mich gerade im Hinblick auf einen Vergleich mit den deutschen Kreuzern interessieren würde sind die Daten über den Fahrbereich, der Stärke der Antriebsanlage (im Vergleich mit der Verdrängung) und auch der Anfälligkeit des Antriebs.
Gerade dieses sind ja Punkte die bei der HIPPER-Klasse - aus meiner Sicht - sehr ungenügend waren.
Gibt es dementsprechende Infos?
Natürlich für die britischen und amerikanischen Kreuzer.

[Mario]

Die Daten sind in der Tat recht aufschlussreich. Die USS Baltimore hatte einen Fahrbereich von 10.000 meilen, also rund 18.000 Kilometer. Die Prinz Eugen kam hier nur auf 6500 meilen, rund 12.000 Kilometer.
Die Briten konnten hier eine Fahrstrecke von 10.000 bei der kleinen York-Klasse bis hin zu 13.300 bei der Kent-Klasse vorweisen. Die Leistungsdaten der Kreuzer sind in etwa vergleichbar, da ja auch ihre Höchstgeschwindigkeit gleich war.
Während aber die deutschen Kreuzer bei einem Einsatz im Atlantik mehr oder weniger auf sich gestellt waren, verfügten die Briten über ein weitreichendes Netz an Stützpunkten. Die US-Navy verfügte über ein, bis dahin, nie da gewesenes Versorgungssystem mit Tankern, Reparatur und Troßschiffen, die einen Aufenthalt auf See für Monate möglich machten.

[Scheer]

Ich verstehe wirklich nicht wieso die deutschen Kreuzer immer wieder hochgejubelt werden.
Sie waren zwar gut gepanzert, artilleristisch jedoch den anderen "Washington-Kreuzern" gleichwertig. Im gewissen Sinne "kleine Schlachtkreuzer".
Aber dies hatte auch seinen Preis.
Durch die stärkere Panzerung wurden die Schiffe extrem schwer. Um dieses auszugleichen (sie sollten ja auch noch schnell sein) mußte eine sehr starke Maschinenanlage her. Diese war wieder so hochgezüchtet das sie Probleme in der Standfestigkeit und beim Verbrauch aufwies.
Letztendlich waren die deutschen Kreuzer nur für den küstennahen Einsatz in der Nord- und Ostsee sowie rund um Norwegen tauglich.
Die Annahme, daß die HIPPER-Klasse auch gute Handelsstörkreuzer abgegeben hat, halte ich auch weiter für irrig.

Durch die Geschichte der Kriegsmarine zieht sich ein roter Faden was die feherbehafteten Konstruktionen angeht. Kreuzer, Zerstörer, Torpedoboote und Flottenbegleiter. Überall findet man gravierende Fehler.
Die Deutschen bauten vielleicht schnelle und starke Schiffe, aber sie schufen "sterbende Schwäne" anstatt echter Arbeitstiere.

[Jan-Hendrik]

Hey , die ersten T-Boote der Rauvbvogel-Klasse waren zwar net so dolle , aber die späteren Einheiten kann man ja wohl nicht in einen Topf mit den anfälligen Zerstörern&Kreuzern werfen ! Und grade die ollen M-Boote haben sich selbst in Aufgaben bewährt , für die sie nie gedacht waren . Nicht umsonst nannte der Gegner sie respektvoll "M-Destroyer" !


Bei Bedarf kann i des alles noch näher erläutern ...


Jan-Hendrik

[Scheer]

Die Raubvögel und Raubtiere lasse ich auch mal aussen vor, da sie unter immensen Zwängen konstruiert wurden. Bei der ihnen zugestandenen Größe konnte kein echtes TB-Boote entstehen.
Die 1935er und 37er waren ebenfalls noch nicht das gelbe vom Ei. Sie hatten mit einigen Schwierigkeiten seitens der Maschinen und der Spritzwasserbildung zu kämpfen.
Erst der Typ 1939 ("Flottentorpedoboot") war ein gelungener Entwurf. Er zählt vielleicht sogar zum besten was die deutschen Konstrukteure der damaligen Zeit in Wasser brachten.

Die Güte der M35´er steht auch ausser Frage. Die M-Böcke waren rundherum gut konstruiert und vor allem äusserst robust.

Dies sind aber Ausnahmen und nicht unbedingt die Regel.
Das meiste an Überwasserkonstruktionen krankte an mehr oder minder schlimmen Konstruktionsproblemen.

[Huszar]

Wobei ein Fehler in der Logik drinn ist. Die Baltimores wurden 4 Jahre nach den Hippers gebaut.

Wenn man schon Schiffe miteinander vergleicht, sollte man es mit solchen machen, die etwa zur gleichen Zeit gebaut bzw entwickelt wurden.

In diesem Fall also die New Orleans Klasse und die Wichita.

Die New Orleans hatte 8*127/25 Flak-Geschützte, die nicht so leistungsfähig waren, wie die dt. 105/65 (12 Stück)! Die leichte FLak mit 8*12,7mm war auch deutlich schwächer, als die 12*37 + 8*20mm der Hipper-Klasse. Des weiteren verfügten die amerkanischen Schiffe über keine Torpedobewaffnung.

Bei der Wichita ist es ähnlich. Die schwere Flak mit 8*127/38 war schon etwas besser - leider kenne ich die ursprüngliche leichte Flak-Bewaffnung nicht (8*40mm ?), doch immernoch keine Torpedos.

mfg

alex

[Scheer]

Fehlende Torpedobewaffnung bei einem Schiff welches eindeutig noch seinen Focus auf den Kampf mittels schwerer Geschütze legt ist aber kein Argument welches sticht.
Ich setze nun mal einen schweren Kreuzer nicht als Torpedoboot ein.

Zumindestens die 12,7/38 erscheint mir ein recht gutes Geschütz zu sein.
(leichter, langlebiger, annähernd gleiche Reichweite und Schußfolge)

Ach so:
Und New Orleans erlebte ihren Stapellauf auch mal eben 4 Jahre VOR Hipper.
Hebel nicht deine eigene Logik aus    

[Huszar]

Fehlende Torpedobewaffnung bei einem Schiff welches eindeutig noch seinen Focus auf den Kampf mittels schwerer Geschütze legt ist aber kein Argument welches sticht.
Ich setze nun mal einen schweren Kreuzer nicht als Torpedoboot ein.

Soweit ich weiss, hatten ausser den Amerikanern (und zum Teil den Engländern) alle Nationen Torpedorohre auf schwere Kreuzer eingebaut. Solche Waffen hatten auch Vorteile, und es gab für sie Einzalmöglichkeiten und -Gründe.

Auch wurden große Erfolge mit auf Kreuzern eingebauten Torpedos erreicht (zB Schlacht bei Sawo).

Mit der New Orleans-Klasse hast du recht.  

mfg

alex

[Scheer]

Gut, okay, versuchen wir mal bei der Logik der Torpedos zu bleiben.
Wenn ich dich richtig verstehe ist de Torpedobewaffnung der HIPPERS einer ihrer Vorteile. Stellt sich nun aber die Frage ob dieses denn eine logische Waffe für eben dieses HIPPERS ist.
Zum ersten waren die HIPPERS vergeichbar stark gepanzert. Wie ich schon weiter oben schrieb, sie waren "kleine Schlachtkreuzer". Diese starke Panzerung weist auf die eigentlich ins Auge gefasste Aufgabe der Schiffe hin. Sie sollten Artilleriegefechte gegen kalibermäßig vergleichbare Schiffe führen und ihren Vorteil aus der stärkeren Panzerung ziehen. Hierin liegt kaum eine Einsatzmöglichkeit für Torpedos.
Zum zweiten weißt das vorhandensein einer Torpedobewaffnung auf eine geplante Verwendung als Handelsstörer hin, der Sicherungsstreitkräfte mittels Ari ausschaltet und für die Frachter die Torpedowaffe einsetzt. Mithin eine probate Erklärung. Diese hat aber einen Haken. Dafür hätte man den Kreuzern auch die entsprechende Reichweite geben müssen.
Fakt ist, die HIPPERS waren stark und schnell aber auch ungemein durstig !
Und sie waren dermaßen groß, daß man ihnen, zur Erreichung der hohen Geschwindigkeit, eine hochgezüchtete, anfällige Maschinenanlage verpassen mußte.
Man könnte ihre Aufgabe nun vielleicht darin sehen, daß sie für die kommende Flotte (Stichwort Z-Plan) sozusagen die Augen wären (analog vielleicht zu den alten Segefregatten). Aber dieses ist auch Quatsch, denn dafür ist wiederum ihre Reichweite zu schlecht.
Die HIPPERS waren Rennpferde, keine Arbeitstiere. Und als solche lagen ihre Qualitäten auf der kurzen Strecke. Sprich, sie waren Schiffe für Nord- und Ostsee, nix weiter.
Die Geschchte liefert zwar keinen Beweis für meine These, aber ich behaupte mal, daß bei einem stetigen Atlantikeinsatz die HIPPERS das Kriegsende nicht mehr erlebt hätten. Nicht weil sie versenkt worden wären. Nein, sie wären verschlissen gewesen.

[Scharnhorst66]

siehe PE nach Operation Rheinübung ,
Backbordmaschine - Störung am Hauptlager der Niederdruckturbine , Mittelmaschine ungenügende Kühlung , verursacht durch höhere Wassertemperatur in den erreichten subtropischen Breiten !!!!
Damit nur noch 28kn Fahrt möglich !
Dazu die wirklich mehr als schlechte Fahrstrecke von 6800 Seemeilen ..

Man fasse das jetzt nicht verkehrt auf , aber die Kreuzer waren wieder mal ein nicht richtig durchdachter Entwurf !!
Wirklich sehr schöne , von der Bauform gelungene Schiffe ...
aber leider nur für die Badewanne vor der eigenen Haustür !!

[Huszar]

@Scheer:

(kaum bin ich hier, lege ich mit dem befehlshabenden Admiral an   )

Deiner Logik nach wären die japanischen schweren Kreuzer mit der überstarken Torpedobatterien und großer Reichweite reine Handelstörer. Soweit ich weiss, wurden sie aber nicht als solche eingesetzt (von 1-2 Missionen abgesehen), sondern gegen feindliche Schiffe, und zwar gegen alles zwischen Zerstörer und Schlachtschiff.
Die schnellen, kaum gepanzerten italienischen Kreuzer - die wirklich für den Handelstör-Einsatz gebaut wurden - wären dann aber gegen Kriegsschiffe gebaut, da sie nur wenige Torpedorohre hatten.
Die amerikanischen und englischen Kreuzer, die keine Torpedobewaffnung hatten, wären also auch Anti-Kriegsschiff-Kreuzer, wurden aber zu einem bedeutenden Teil gegen Handelsschiffe eingesetzt (ich meine jetzt die Seeblokade.)
Für die sowjetischen Kreuzer wären die Torpedorohre auch überflüssig, da es kein Raum für einen Handelskrieg in der Ost-und schwarzen Meer gibt.

Ich sehe die Torpedobewaffnung als einen wichtigen Teil der Bewaffnung aller Kriegsschiffe, die über 29 Knoten laufen können. Torpedos sind laut- und lichtlose Wafffen, man kann den Feind also sicherer überraschen (Beispiel wieder Sawo). Mit Torpedos haben die Kreuzer ach Chancen gegen überlegene Gegener (bessere Kreuzer, Schlachtschiffe), die mit nur den Kanonen nicht versenkt werden könnten.

Das Argument mit der Maschinenanlage ist wahr, es ist aber zu bedenken, dass man Panzerung, Waffen, Maschinen in einer begrenzten Tonnage unterbringen musste - als der Entwurf entstand, gab man noch zumindest Lippenbekenntnise zu den Beschränkungen.

mfg

alex

[kalli]

Also wenn ich das hier so lese, leuchten mir sowohl Argumente von Huszar als auch von Scheer ein.
Falls ich nachher frei bekomme, werde ich mal versuchen ein unparteiisches pro und kontra zu fabrizieren.
Und -@Huszar mit dem Admiral eckt man nach meiner Erfahrung in einer Diskussion nie an- er wird nur etwas gereizt, wenn in den Argumenten die Logik nicht nach vollziehbar ist. Du scheinst aber vom gleichen Schlag zu sein.

Ich freue mich schon sehr auf die folgenden Duelle

[kalli]

Ohh, da fällt mir noch was ein : Ich hatte Unparteiischer geschrieben und prompt dachte ich an Hoyzer  
Also wer bietet mehr. Die Zahlenangaben bitte per PN an mich.  

[Huszar]

Was/wer ist ein Hoyzer?

mfg

alex