Tansill: "Die Hintertür zum Kriege"

[Spee]

Servus,

Im Prinzip agieren die USA damals wie heute; wirtschaftlicher Druck, politische Isolierung und wenn der Isolierte sehr wehrt, ist er der Schuldige.

Nein. Andere Akteure, andere Zeit.

Was ist eigentlich aus dem Manöver der NATO im Baltikum geworden? Ist es beendet oder abgebrochen worden?

Nicht begonnen, abgebrochen.

Am 25. Mai 1999 verabschiedete der US-Senat mit 52:47 Stimmen eine Resolution, die Walter Short ebenso wie Admiral Kimmel von allen Vorwürfen freisprach und sie posthum in den 4-Sterne-Rang erhob, den alle anderen ranghöheren amerikanischen Offiziere des Zweiten Weltkrieges spätestens bei ihrem Ausscheiden aus den Streitkräften erhalten hatten.

Das ist eine nichtbindende Resolution. Kann man beachten, kann man auch nicht.

[Spee]

Servus,

zurück zu diesem Thema:

»Am 2. Oktober 1941 - an dem Tage als die Schlacht um Moskau mit dem Angriff der Heeresgruppe Mitte ihren Anfang nahm - ließen Kriegsminister General Tojo, Generalstabschef General Sugiyama und andere Führer der japanischen Armee durch den deutschen Botschafter in Tokio, General Ott, an Reichsaußenminister v. Ribbentrop, der nach Beginn des Unternehmens Barbarossa vergeblich versucht hatte, Japan zu bewegen, die UdSSR im Fernen Osten zur Entlastung Deutschlands anzugreifen, die Empfehlung übermitteln, den Krieg mit der Sowjetunion durch eine "politische Lösung" zu beenden.« [S. 8]

»...bewog v. Ribbentrop am 18. März 1942, Japans Führung durch Ott zur Kenntnis bringen zu lassen, daß ein politisches Arrangement zwischen Berlin und Moskau zur Zeit nicht in Frage komme. Sehe sich das Reich doch nach wie vor gezwungen, die Sowjetunion als Kriegsfaktor zu eliminieren. Diese militärische Ausschaltung der UdSSR sei nach dem neuesten Stand der Dinge für 1942 vorgesehen. [...] Dieses Ziel werde natürlich um so rascher näher rücken, je eher sich Japan entschlösse, durch eine Offensive gegen die Sowjetunion von Osten her anzugreifen, um dadurch deren Zusammenbruch zu beschleunigen.« [S. 11 f.]

Erstmal eine sehr persönliche Frage. Wer hat Ribbentrop zu diesem Posten verholfen? Der lag so oft daneben, das tut schon weh.

Was hätte Japan bei einem Angriff auf die Sowjetunion gewinnen können? Es ist doch die grundsätzliche Frage bei solchen Konflikten. Die japanische Marine -> nichts. Die japanische Armee -> nichts. Die Wirtschaft Japans -> nichts.
Geht man dann noch davon aus, das Japan sich auf einen Krieg gegen die USA vorbereitet, dann wäre es von Vorteil, den Rücken frei zu haben. Der Krieg in China nahm schon zuviel Ressourcen in Anspruch, der Krieg gegen die USA war von Anfang an nur zeitlich begrenzt möglich und dann noch einen weiteren Kriegsschauplatz eröffnen? Das hätte m.E. die Grenzen des Möglichen für Japan ganz offensichtlich komplett gesprengt.

Gut, Ribbentrop war anderer Meinung.

[maxim]

Was hätte Japan bei einem Angriff auf die Sowjetunion gewinnen können? Es ist doch die grundsätzliche Frage bei solchen Konflikten. Die japanische Marine -> nichts. Die japanische Armee -> nichts. Die Wirtschaft Japans -> nichts.
Geht man dann noch davon aus, das Japan sich auf einen Krieg gegen die USA vorbereitet, dann wäre es von Vorteil, den Rücken frei zu haben. Der Krieg in China nahm schon zuviel Ressourcen in Anspruch, der Krieg gegen die USA war von Anfang an nur zeitlich begrenzt möglich und dann noch einen weiteren Kriegsschauplatz eröffnen? Das hätte m.E. die Grenzen des Möglichen für Japan ganz offensichtlich komplett gesprengt.

Gut, Ribbentrop war anderer Meinung.

Nicht nur Ribbentrop - seine Kollegen waren ja Experten darin, neue Fronten zu eröffnen, um auch ganz sicher zu stellen, dass man nicht einer Großmacht vergessen hat den Krieg zu erklären. Die Grenzen der eigenen Möglichkeiten waren da nie ein relevantes Kriterium. Es wundert vielleicht dann auch nicht, dass Japan kapituliert hat bevor die Hauptinseln besetzt wurden - Deutschland kapituliert hat, als es praktisch nichts mehr gab, was noch nicht besetzt war.

[Urs Heßling]

moin,

Wer hat Ribbentrop zu diesem Posten verholfen?

Er sich selbst ?  Wesentlich für die spätere "Karriere" war wohl sein Agieren in den letzten Tagen der Weimarer Republik als eine Art Verbindungsmann zwischen Papen und Hitler.

Gruß, Urs

[Sprotte]

Die Schlachtflotte war da sicher kein Köder. Ich denke viel mehr, dass da die Aufklärung versagt hat, z.B. die Trägerkampfgruppen in den falschen Regionen patrouillierten und deshalb die Japaner überraschend angreifen konnten.

Die Japaner kamen aus dem Norden, ebenso wie im bereits angeführten Manöver der US-Flotte.

Da die diplomatischen Spannungen zwischen den USA und Japan stiegen, hätten doch eigentlich alle Alarmglocken schrillen müssen mit dem Wissen dieses Manövers.

[maxim]

Die Alarmglocken waren ja an - nur war die Reaktion darauf nicht richtig. Wie gesagt: die Trägerkampfgruppen patrouillierten anscheinend auf anderen möglichen Routen, die man wohl für wahrscheinlicher hielt. Zusätzliche Flugzeuge mit großer Reichweite wurden auch nach Pearl Harbor verlegt - und dann prompt die japanischer Flieger mit diesen auf dem Radar verwechselt, was die Reaktion noch mehr verzögert hat.

[Spee]

Servus Sprotte,

die Alarmglocken hätte bei jeden Flugzeugträger-Spezialisten geklingelt. Wieviele gab es davon in der US-Navy 1941? Selbst das Ergebnis von Grand Joint Exercise 4 1932 wurde nachträglich geändert und Yarnell unterstellt, er hätte betrogen (cheated). So einig war man sich also nicht, das ein Luftangriff möglich und wirksam gewesen wäre.

Zudem, wenn die Alarmglocken bei allen Beteiligten hätten klingeln müssen, dann sind Kimmel und Short zu Recht wegen mangelnder Umsicht abgesetzt worden. Das würde der Theorie der Sündenböcke die Grundlage nehmen.

[Sprotte]

Kimmel hat aber mehrfach auf die unzureichende Überwachungsmöglichkeit hingewiesen, aber diese Vorstösse sind ja immer wieder abgeschmettert worden.

Wenn ich mich recht entsinne, sind ein Teil der angeforderten Flugzeuge zeitgleich mit dem japanischen Angriff im Anflug gewesen. Aber die Bewaffnung war nicht an Bord der Flugzeuge eingebaut; das sollte in Pearl Harbor geschehen.

[Spee]

Servus,

Kimmel hätte Flak etc. zumindest besetzen lassen können, ohne Rückfrage.
Die Flugzeuge die während des japanischen Angriffs nach Pearl Harbor unterwegs waren, sollten dort nur zwischenlanden, Weiterflug zu den Philippinen. Bewaffnung war nicht eingebaut, um Treibstoff zu sparen.

[lafet944]

...
Es gibt schon eine Gemeinsamkeit mit damals: Russland ist in den letzten Jahren relativ aggressiv (mit militärischer Gewalt) vorgegangen, wenn es um die Ausweitung des Einflussbereichs geht, insbesondere in Georgien und der Ukraine.

Diese Konstruktion passt wohl nicht. Die Rolle des heutigen Russland ist eher mit den damaligen europäischen Kolonialmächten vergleichbar, die sich vor der Herausforderung sahen, den Verlust ihres Einflusses in Südostasien durch das herausfordernd auftretende Japan zu verhindern.

OT: Auch wenn es heute durch den Mainstream fast zur Tatsache geadelt ist, kann ich eine Verantwortlichkeit Russlands im Konflikt Georgien/Abchasien/Ossetien nicht teilen. Das betrifft sowohl den Ausbruch des Konfliktes zu einer Zeit, als die zentrale Staatsgewalt in der zerfallenden Sowjetunion faktisch nicht handlungsfähig war, als auch den konkreten Ablauf der Ereignisse.
Das Bestreben Georgiens, in ein Militärbündnis einzutreten, das Russland als feindlich einstuft, hat natürlich keinen positiven Einfluss auf eine politische Lösung des Nationalitätenkonflikts. Auch Georgien hat sich in der Saakaschwili-Periode eher auf eine auf Macht beruhende Lösung verlassen (in Adscharien erfolgreich, in Südossetien mißglückt).

Damals hat Japan militärisch versucht seinen Einflussbereich mit militärischer Gewalt auszuweiten. Japan war damals nicht ein armes Opfer, sondern ein autoritär regiertes Regime (wie auch Russland heute), dass militärische Gewalt als normales politisches Mittel betrachtet hat. Schon in den frühen 1930ern ist Japan extrem aggressiv in China vorgegangen, 1936 hat es die Rüstungsbeschränkungen aufgekündigt und seit 1937 hat es versucht China zu besetzen. Natürlich gab es gegen so etwas auch Gegenreaktionen. Und natürlich war eine Kriegswirtschaft, wie die damalige japanische, sehr empfindlich gegenüber Störungen der Rohstoffzufuhr - aber daraus hat die damalige Führung die Schlussfolgerung gezogen, noch aggressiver vorzugehen und die westliche Kolonien zu übernehmen.

D.h. bedeutet nicht, dass die westliche Kolonialmächte (USA, UK, Niederlande, Frankreich etc.) in der Region irgendwie nett gewesen wären, im Recht waren etc. Es ist nur einfach so, dass Japan damals nicht das arme Opfer war, sondern ein verbrecherisches Regime, dass für Angriffskriege, aber auch viele andere Verbrechen verantwortlich ist.

Ähnlich wie für Deutschland (wegen des durch die Aufrüstung drohenden Staatsbankrotts) war für Japan aus ökonomischen Gründen der Kriegseintritt unausweichlich, beschleunigt durch das im Juli 1941 verhängte Öl-Embargo. Nach japanischen Einschätzungen wäre ein Kollaps des Rohstoffsystems in wenigen Monaten zu erwarten gewesen. 


Viele Grüße

[Spee]

Servus,

Ähnlich wie für Deutschland (wegen des durch die Aufrüstung drohenden Staatsbankrotts) war für Japan aus ökonomischen Gründen der Kriegseintritt unausweichlich, beschleunigt durch das im Juli 1941 verhängte Öl-Embargo. Nach japanischen Einschätzungen wäre ein Kollaps des Rohstoffsystems in wenigen Monaten zu erwarten gewesen. 

Das sehe ich für Japan nicht zwingend. Ein Krieg mit den USA hätte durchaus verhindert werden können, wenn man geschickt verhandelt und solch unbrauchbaren Allianzen wie die mit Deutschland und Italien nicht geschlossen hätte.
Dazu hätte Japan solche unüberlegten Operationen wie den Einmarsch nach Französisch-Indochina vorher deutlich besser abwägen sollen. Was wird erreicht und was kostet es?
Großbritannien hatte z.B. im Frühjahr 1940 die Burma-Strasse für militärische Lieferungen nach China gesperrt, um Japan zu beruhigen. Nachdem Japan in Französisch-Indochina eingefallen ist, um den Hafen von Haiphong für Lieferungen nach China zu schliessen, war die britische Geduld beendet. Haiphong fiel zwar für China aus, die Burma-Strasse wurde dafür wieder geöffnet.
Gewonnen hatte Japan damit nichts, aber Verhandlungskredit verspielt.
Dumm gelaufen!

[maxim]

Russland will seinen Einfluss heute wieder ausdehnen, natürlich auf einen früheren Stand, aber damals war Russland ein gewaltiges imperialistisches Imperium. Im Fall Georgiens stimmt es sicher, dass die damalige georgische Regierung den Krieg gegen Südossetien begonnen hat - aber Putin hat die Gelegenheit dann voll ausgenutzt. Kurz: ich würde Georgien da auch nicht als armes, unschuldiges Opfer sehen - aber auch nicht Russland, als großherzigen, selbstlosen Helfer, sondern eben als imperialistische Macht, die die Gelegenheit genützt hat.

Das Japan und Deutschland den Krieg wegen dem drohenden Staatsbankrotts und Rohstoffknappheit gewählt haben, ist sicher einer der wichtigen Gründe. Aber alternativlos war das nicht. Beide Staaten hätten in den 1930ern nicht den Weg der Diktatur und der Konfrontation mit den anderen Großmächten wählen müssen. Das war schon eine bewusste politische Entscheidung der damaligen Führung, die damit auch voll für die jeweiligen Angriffskriege verantwortlich ist. Jemand, der die Rolle des Aggressors wählt, mag sich zwar selbst als armes Opfer sehen - aber liegt damit halt komplett falsch.

[Urs Heßling]

moin,

Das Japan und Deutschland den Krieg wegen dem drohenden Staatsbankrotts und Rohstoffknappheit gewählt haben, ist sicher einer der wichtigen Gründe.

Ich sehe diese logische Folge noch anders.
Beide Staatsführungen hatten sich zu einer Politik auf Expansion entschlossen.
Dies war im 20. Jahrhundert ohne Aggression, sprich Krieg, nicht mehr möglich.
Die dazu erforderliche übermäßige Rüstung führte zur Finanz- und Rohstoffkrise.
Diese ließ dann nur noch die Alternativen "Aufgeben der Expansion" oder "Krieg" zu.

Gruß, Urs

[maxim]

Ja, aber den Weg zur Expansion haben sie bewusst gewählt. Jemand, der auf eine Kriegswirtschaft in Friedenszeit setzt und damit seine Wirtschaft ruiniert, und gleichzeitig sowieso expandieren will, hat sich ja bewusst für diesen Weg entschieden.

Die Alternative "Aufgeben der Expansion" und Rückkehr zur Zivilisation war ja eine offensichtliche und - zumindest mit dem Wissen, was darauf folgte - auch die deutlich attraktivere Option gewesen. Die Entscheidung war aber eine andere - und dann können die, die sich für eine Expansionspolitik bewusst entschieden haben, keine Opferrolle beanspruchen. Es waren einfach nur Kriegsverbrecher.

[Urs Heßling]

moin,

Ja, aber den Weg zur Expansion haben sie bewusst gewählt. Jemand, der auf eine Kriegswirtschaft in Friedenszeit setzt und damit seine Wirtschaft ruiniert, und gleichzeitig sowieso expandieren will, hat sich ja bewusst für diesen Weg entschieden.

Kein "aber"     nichts Anderes habe ich eben gesagt.

Gruß, Urs