Tansill: "Die Hintertür zum Kriege"

[Götz von Berlichingen]

Ach, die deutsche wollte den Krieg gegen die USA?

Die deutsche Regierung hat den USA den Krieg erklärt - nicht umgedreht.

Die US-Regierung hat sich seit Frühjahr 1941 aktiv an Kriegshandlungen gegen Deutschland beteiligt und im September 1941 den Schießbefehl auf deutsche Kriegsschiffe gegeben. Damit war der Krieg de facto im Gange.

[Spee]

Servus,

Die US-Regierung hat sich seit Frühjahr 1941 aktiv an Kriegshandlungen gegen Deutschland beteiligt und im September 1941 den Schießbefehl auf deutsche Kriegsschiffe gegeben. Damit war der Krieg de facto im Gange.

Ja klar, zum dem Zeitpunkt war der Drops gelutscht.
Aber war es nicht auch Hitler der im Frühjahr 1941 gegenüber dem japanischen Botschafter äußerte, das momentan ein Krieg mit den USA nicht erwünscht sein, er ihn aber schon einkalkuliert habe? Und war es nicht die deutsche Seekriegsleitung, die sich einen Kriegseintritt gegen die USA wünschte, um endlich richtig zuschlagen zu können?
Wie kann also ein Behauptung standhalten, die USA habe Deutschland in einen Krieg gezwungen, wenn Deutschland diesen doch selbst nicht ablehnte?
1941 saßen zwei Boxer in den Ecken, die nur noch auf den Gong warteten.

[Rymon]

Hallo allerseits,

meiner Meinung nach hat Hitler sich erhofft oder sogar erwartet, dass die japanische "Gegenleistung" für eine deutsche Kriegserklärung an die USA in einem militärischen Vorgehen der Japaner gegen die Sowjetunion bestehen würde.

Dies hätte möglicherweise das Kräfteverhältnis an der Ostfront zu Gunsten der Wehrmacht verschoben, aber die Japaner haben dahingehend nichts unternommen.

Inwieweit man sich Gedanken über eine Verbindung der Einflusszonen von D und J nach einer Niederringung der UDSSR gemacht hat würde mich mal interessieren.

Auch die Sowjets haben erst gegen Kriegsende Initiative gegen Japan ergriffen.

Statt einer Verbesserung der eigenen Lage im Osten also der offizielle Kriegseintritt der größten Volkswirtschaft der Welt mit all seinen Konsequenzen.

Ich glaube nicht, das es eine Kriegserklärung an die Amerikaner gegeben hätte, wenn das Ausbleiben der japanischen Unterstützung vorher klar gewesen wäre.

Mit besten Grüßen

[Spee]

Servus,

meiner Meinung nach hat Hitler sich erhofft oder sogar erwartet, dass die japanische "Gegenleistung" für eine deutsche Kriegserklärung an die USA in einem militärischen Vorgehen der Japaner gegen die Sowjetunion bestehen würde.

Dies hätte möglicherweise das Kräfteverhältnis an der Ostfront zu Gunsten der Wehrmacht verschoben, aber die Japaner haben dahingehend nichts unternommen.

Diese "Gegenleistung" hätte doch eine gemeinsame Planung erforderlich gemacht und diese gab es nicht. Das mal einfach zu erwarten, ist zu wenig.
Japan benötigte als erstes Ziel dringend Rohstoffe und die gab es nur im Süden. Damit ist die Hauptangriffsrichtung vorgegeben. Da Japan zudem nur begrenzte Ressourcen hatte war ein weiterer Kriegsschauplatz 1941 logischerweise völlig unnötig. Im Juni 1941 war Japan mit den Vorbereitungen für den Feldzug gen Süden voll beschäftigt, alle verfügbaren Mittel waren darauf abgestellt. Ein Angriff auf die Sowjetunion zu diesem Zeitpunkt wäre einer Aufgabe der bisherigen Ziele gleich gekommen. Ein Angriff im Dezember 1941 war allein aus klimatischen Gründen nicht durchführbar. Bis -30 Grad im Winter als Normalzustand, die Japaner hätten ein eigenes "Moskau 1941" gehabt. Und was hätten sie besetzen wollen? Ganz viel Steppe und Wald und ganz kalt. Ein Angriff im Frühjahr 1942 hatte sich nach den Anfangserfolgen der Japaner von allein erledigt. Japan stürmte schneller vor als erwartet und dieser Sturm durfte nicht durch eine Verzettelung lahmgelegt werden. Je mehr Land Japan gewann, desto weniger war ein Angriff auf die Sowjetunion wahrscheinlich. Die eroberten Gebiete mussten besetzt werden und faktisch hatte Japan im Mai/Juni 1942 schon das Maximum seiner Möglichkeiten erreicht. Selbst ohne Midway wäre ein weiterer Vormarsch ins Stocken gekommen, weil die Logistik nicht mehr folgen konnte. Jetzt noch ein Angriff auf die Sowjetunion?

Nachklapp:

Die Verschiebung des Kräfteverhältnisses an der Ostfront durch einen japanischen Angriff war m.E. nie gegeben. Japan hätte im Juni 1941 mit angreifen müssen und selbst dann wäre man in Moskau nicht in deutlich größere Schwierigkeiten gekommen. Wie weit hätte ein japanischer Vormarsch eindringen müssen, um die sowjetische Rüstung zu gefährden? Die sowjetische Führung hätte einfach 1000km im Osten unverteidigt gelassen und es wäre kein Problem gewesen. Deshalb halte ich z.B. die Botschaften von Herrn Sorge an Moskau zwar für nett, aber entscheidend waren die nicht. Man hätte die Fernosttruppen so oder so abgezogen. Spätestens im Oktober 1941 war klar, das Japan 1941 keinen Angriff beginnen wird (Klima siehe oben).

[Sprotte]

Urs schreibt:
Hier ist die richtige Wortwahl doch wichtig.
Beim "erwiesen, dass nicht ... sondern ..." kann weder "erwiesen" noch das "gegenseitige Ausschließen" belegt werden.
Da stimme ich Dir zu, dass ich etwas über das Ziel hinausgeschossen bin.

Trotzdem sind diese Ausführungen doch bemerkenswert: Quelle:  https://de.wikipedia.org/wiki/Nye_Committee

Dem Komitee wurden Anfang 1936 die Mittel entzogen, als Nye den verstorbenen Präsidenten Woodrow Wilson beschuldigte, dem Kongress Informationen zur geplanten Kriegserklärung vorenthalten zu haben.

Das Committee fand heraus, dass die Waffenindustrie Preisabsprachen getroffen, sowie vor und während des Krieges im Sinne einer Beteiligung des Landes starken Einfluss auf die US-Außenpolitik genommen hatte. Es berichtete, dass das Deutsche Reich zwischen 1915 und April 1917 von den USA 27 Mio. $ und das Vereinigte Königreich 2,3 Mrd. $ (also das 85-fache dessen) an Krediten erhalten hatte. Aus diesen Daten zogen manche den Schluss, dass die USA in den Krieg eintraten, um ihre kommerziellen Interessen in Großbritannien nicht zu verlieren.

[Spee]

Servus,

Deutschland hätte mehr Kredite bekommen können, wenn es das Material auch abgeholt hätte. Ging nicht.
Das die USA 1917 ihre Schuldner nicht verbluten lässt war doch logisch, das hätte auch keine andere Nation zugelassen. Von daher ist das Ergebnis des Nye-Kommitees doch vorhersehbar.
Wo ist das Problem?

[Götz von Berlichingen]

Die Amis haben einfach darauf spekuliert, dass Deutschland ihnen den Krieg erklären würden.
Im anderen Fall hätten sie die Provokationen der deutschen Krigsschiffe ( jetzt überwiegend ) U-Boote bis zum Äussersten getrieben.

Die Verteidigung der eigenen Frachter als Provokation zu bezeichnen, ist schon etwas merkwürdig.

Die US Marine geleitete nicht nur eigene, sondern ab September 1941 auch britische Schiffe bis Island und das ist ganz eindeutig eine Kriegshandlung! [Schlauch, »Rüstungshilfe der USA 1939-1945«, a.a.O., S. 61]
Ebenso wie die Eskortierung eigener mit Waffen an einen kriegführenden Staat vollbeladener Schiffe eine schwerwiegende Neutralitätsverletzung und ein feindseliger Akt ist.

Es ist genau so, wie in der oben zitierten US-Webseite beschrieben:

March 1941 - FDR sold munitions and convoyed them to belligerents in Europe -- both acts of war and both violations of international law -- the Lend-Lease Act.
http://www.whatreallyhappened.com/WRHARTICLES/pearl.php#axzz3tppWMTE8

Und das ist nur ein Beispiel der ganzen ellenlangen Kette von Neutralitätsverletzungen und feindseligen Akten der USA seit 1939 gegenüber Deutschland.

Und was hätten sie besetzen wollen? Ganz viel Steppe und Wald und ganz kalt.

Wladiwostok?

Die Frage, was es Japan gebracht hätte, können wir aus heutiger Kenntnis aller Umstände auf allen Seiten natürlich einfach beantworten. Man muß sich aber in die damalige Kenntnis der dt. Führung hineinversetzen. Und wenn man der Meinung ist, die Mithilfe des japanischen Verbündeten würde es erleichtern, die Sowjetunion zur Kapitulation zu zwingen, dann hätte ein Ausscheiden der UdSSR Japan und insgesamt den Achsenmächten eine Menge gebracht: Herstellung der Landverbindung über die Transsibirische Eisenbahn (z.B. auch die Möglichkeit von Rohöllieferungen aus den kaukasischen Ölgebieten nach JPN, von kriegswichtigen Rohstoffen (Manganerz, Wolfram, Kautschuk nach D) und des Luftweges zwischen D und JPN, Rückenfreiheit für sowohl D als auch JPN und Freiwerden der Masse des dt. Heeres und der Luftwaffe zum Kampf gegen die Angelsachsen. Damit wäre eine alliierte Landung in Nordafrika unmöglich und die Erreichung des Suezkanals durch das Afrikakorps wahrscheinlich geworden. Schlimmer als die totale Niederlage für sowohl D als auch JPN hätte es schließlich nicht kommen können.

Und wenn man von "was hätte es X gebracht..." spricht: Weshalb haben denn die Angelsachsen so darauf gedrängt, daß die UdSSR in den Krieg gegen D eintreten solle, bzw. so großen Wert darauf gelegt, daß diese keinen Sonderfrieden mit D abschlösse? Genau, weil sie dadurch entscheidend entlastet und ihr Sieg dadurch erst möglich gemacht wurde. Ein deutscher Sieg gegen die UdSSR bringt immer etwas, auch Japan, da dadurch erstens die USA viel stärker in Europa gebunden würden und zweitens durch die denkbaren dt. Aktionen mit Luftwaffe und Heer sich ganz neue Perspektiven ergeben könnten.

Deutschland hätte mehr Kredite bekommen können, wenn es das Material auch abgeholt hätte. Ging nicht.
Das die USA 1917 ihre Schuldner nicht verbluten lässt war doch logisch, das hätte auch keine andere Nation zugelassen. Von daher ist das Ergebnis des Nye-Kommitees doch vorhersehbar.

Daß Deutschland evtl. Waffenlieferungen nicht abholen konnte, war ja gerade der Sinn und Zweck der ganzen heuchlerischen Regelungen der sog. "Neutralität". Glaubst Du denn im Ernst, D wären vergleichbare Lieferungen wie den Briten zugestanden worden (die Alibilieferung U-Deutschland kann man mangels Masse getrost vergessen), gesetzt den Fall, es hätte sie abholen können?

Und wenn, wie oben im Thread von anderer Seite heuchlerisch über die "Einschränkung des Handels der Neutralen" lamentiert wurde, weshalb haben die ach so "neutralen" USA dann die deutschen Bestellungen (gegen harte Goldmark) denn nicht mit eigenen Schiffen ausgeliefert, wie sie es im 1. und 2. Weltkrieg für Lieferungen nach GB als ihr "heiliges Recht als Neutraler" beanspruchten? Es ist doch wohl klar, wo "das Problem lag", oder?

Wo ist das Problem?

Ja, genau, wo ist das Problem des uneingeschränkten U-Boot-Krieges?

Daß die USA aus diesem Grund in den Krieg eingetreten seien, ist natürlich ebenso eine Legende - der uneingeschränkte U-Boot-Krieg begann am 1.2.1917, die US-Kriegserklärung kam nicht unmittelbar darauf, sondern erst im April, nach der russ. Februarrevolution, als man fürchtete, Rußland könne aus dem Krieg ausscheiden und Deutschland bekomme den Rücken frei und könne nun nicht mehr nur "einhändig", sondern beidhändig an der Westfront die Lage wenden und den Krieg gewinnen. Das und der dann drohende Bankrott von JP Morgan und Rockefeller (nimm es pars pro toto) war der Grund für die US-Kriegserklärung und nicht die Erklärung des uneingeschränkten U-Boot-Krieges.

[Urs Heßling]

Daß die USA aus diesem Grund in den Krieg eingetreten seien, ist natürlich ebenso eine Legende - der uneingeschränkte U-Boot-Krieg begann am 1.2.1917, die US-Kriegserklärung kam nicht unmittelbar darauf, sondern erst im April, nach der russ. Februarrevolution, als man fürchtete, Rußland könne aus dem Krieg ausscheiden und Deutschland bekomme den Rücken frei und könne nun nicht mehr nur "einhändig", sondern beidhändig an der Westfront die Lage wenden und den Krieg gewinnen. Das und der dann drohende Bankrott von JP Morgan und Rockefeller (nimm es pars pro toto) war der Grund für die US-Kriegserklärung und nicht die Erklärung des uneingeschränkten U-Boot-Krieges.

Ich habe mich schon bei Sprottes Beitrag gegen das "das ja und das nicht", also eine Schwarz-Weiß-Malerei gewandt.
Ich glaube, daß alle Gründe zusammen gewirkt haben und daß man keinen einfach "ausschließen" sollte.

Gruß, Urs

[Spee]

Servus,

Möglichkeit von Rohöllieferungen aus den kaukasischen Ölgebieten nach JPN

Möglicherweise, irgendwann, vielleicht? Oder nie?
Genau da liegt doch das Problem. Alles wäre, hätte, könnte. Für Japan war Öl, Kautschuk etc. in Niederländisch-Indien sicher greifbar. Das brauchte es, dringend. Die sowjetische Variante war so unsicher, kein vernünftiger Planer hätte sich darauf eingelassen.
Und was sollte Japan mit Wladiwostok? Häfen hatten Japan selbst genug. Ich sehe für Japan weder militärisch noch wirtschaftlich irgendeinen brauchbaren Grund 1941 gegen die Sowjetunion einen Krieg zu beginnen. Es hätte nur Kräfte gebunden, die man an anderen Orten dringender brauchte und das alles mit einem fragwürdigen, m.E. nicht vorhandenen, Nutzen.

Servus,

Die US-Regierung hat sich seit Frühjahr 1941 aktiv an Kriegshandlungen gegen Deutschland beteiligt und im September 1941 den Schießbefehl auf deutsche Kriegsschiffe gegeben. Damit war der Krieg de facto im Gange.

Ja klar, zum dem Zeitpunkt war der Drops gelutscht.
Aber war es nicht auch Hitler der im Frühjahr 1941 gegenüber dem japanischen Botschafter äußerte, das momentan ein Krieg mit den USA nicht erwünscht sein, er ihn aber schon einkalkuliert habe? Und war es nicht die deutsche Seekriegsleitung, die sich einen Kriegseintritt gegen die USA wünschte, um endlich richtig zuschlagen zu können?
Wie kann also ein Behauptung standhalten, die USA habe Deutschland in einen Krieg gezwungen, wenn Deutschland diesen doch selbst nicht ablehnte?
1941 saßen zwei Boxer in den Ecken, die nur noch auf den Gong warteten.

Das ist aber schon sehr verkǘrzt dargestellt, oder? Denn wenn Deutschland den Krieg gegen die USA "nicht ablehnte" (mir ist der Wortlaut der von Dir zitierten Äußerung Hitlers gegenüber Oshima vom Frühjahr 1941 nicht bekannt), so sollte man schon mit in Betracht ziehen, was seit 1937 (Quarantäne-Rede Roosevelts) so alles vorgefallen war.

Daß Deutschland irgendwelche Kriegsabsichten gegenüber den USA hatte, ist doch vollkommener Unsinn. Wie und warum sollte man denn auch gegen die USA jenseits des Atlantischen Ozeans Krieg führen?

Umgekehrt war das bedeutend anders:

Lt. Aussage Sir Neville Chamberlains gegenüber dem US-Botschafter in London Joseph Kennedy, hätten die USA »England in den Krieg gezwungen«, der US-Botschafter in Paris, Bullitt, hätte im Auftrage Roosevelts ohne Unterlaß zum Kriege gehetzt (»The Germans must be faced down about Poland;. Neither the French nor the Britisch would have made Poland a case of war, if it had not been for the constant needling from Washington«).
https://books.google.co.uk/books?id=t1QEAAAAMBAJ&lpg=PA76&dq=Forrestal+Diaries&pg=PA76&hl=en#v=onepage&q=Forrestal%20Diaries&f=false
Wenn dies der Premierminister seiner britischen Majestät dem US-Botschafter gegenüber äußert, kommt dieser Einschätzung einiges Gewicht zu.

Dann das Zerstörerabkommen der USA mit England unmittelbar nach dem deutschen Sieg über Frankreich im Sommer 1940:
»Die Übergabe von Zerstörern und Waffen widersprach eindeutig den Satzungen des Völkerrechts, nach denen die Übertragung von Kriegsmaterial aus dem Besitz der Wehrmacht eines neutralen Landes an eine kriegführende Nation als nicht neutrale Handlungsweise galt« [Schlauch, Rüstungshilfe, a.a.O., S. 28]

30.03.1941 (Frühjahr 1941!): Die USA beschlagnahmen sämtliche Handelsschiffe der Achsenmächte in den US-Häfen.

Sogar der Entwicklungsauftrag für die erste Generation der US-Interkontinental-Nuklearbomber wurde von der US-Regierung Anfang 1941 mit dem Ziel, von den USA aus Deutschland zu bombardieren, erteilt:

»The genesis of the B-36 can be traced to early 1941, prior to the entry of the United States into World War II. At the time, a very real chance apparently existed that Britain might fall to the German "Blitz", making a strategic bombing effort by the United States Army Air Corps (USAAC) against Germany impossible with the aircraft of the time.

The United States would need a new class of bomber that would reach Europe and return to bases in North America, necessitating a combat range of at least 5,700 miles (9,200 km), the length of a Gander, Newfoundland–Berlin round trip.«
https://en.wikipedia.org/wiki/Convair_B-36_Peacemaker

Daß all diese Ereignisse seit 1939 die deutsche Haltung gegenüber den USA veränderten, dürfte doch klar sein.

Der deutsche "Boxer" wartete jedenfalls nicht auf den Gong, womit (mit welchen Waffen) sollte er den Kampf denn auch führen, wenn man nicht einmal Langstreckenbomber für den Einsatz gegen England hatte, geschweige denn solche mit einer Reichweite von 13.000 km?

Und was sollte Japan mit Wladiwostok? Häfen hatten Japan selbst genug. Ich sehe für Japan weder militärisch noch wirtschaftlich irgendeinen brauchbaren Grund 1941 gegen die Sowjetunion einen Krieg zu beginnen. Es hätte nur Kräfte gebunden, die man an anderen Orten dringender brauchte und das alles mit einem fragwürdigen, m.E. nicht vorhandenen, Nutzen.

Was sollte England im Juni 1944 mit Cherbourg und Le Havre? Häfen hatten die Engländer selbst genug. Was wollte Stalin im August 1944 mit dem rumänischen Ölgebiet? Öl hatte er selbst genug.

Deine Argumente beziehen sich immer auf die mangelnden Vorteile für Japan. Japan ist ja auch darum nicht in den Krieg gegen die UdSSR eingetreten.
Aber das widerspricht doch nicht der Tatsache, daß man deutscherseits versuchte, Japan zum Angriff zu bestimmen und für Deutschland hätte ein solcher Angriff große Vorteile gebracht.

Ich habe mich schon bei Sprottes Beitrag gegen das "das ja und das nicht", also eine Schwarz-Weiß-Malerei gewandt.
Ich glaube, daß alle Gründe zusammen gewirkt haben und daß man keinen einfach "ausschließen" sollte.

Einverstanden, mit der Einschränkung, daß nicht die Erklärung des uneingeschränkten U-Boot-Krieges an sich, sondern die große Wirksamkeit desselben in den ersten zwei Monaten zur US-Entscheidung beigetragen hat. 1917 bestanden schon Ansichten, wonach das U-Boot durch die Entwicklung von Abwehrwaffen (Horchgerät, Wasserbombe) entscheidend an Wirksamkeit eingebüßt habe. Der große Erfolg des uneingeschränkten U-Boot-Krieges gefährdete jedoch die westalliierten Siegesaussichten.

Gruß
Thomas

[Spee]

Servus,

weshalb haben die ach so "neutralen" USA dann die deutschen Bestellungen (gegen harte Goldmark) denn nicht mit eigenen Schiffen ausgeliefert

Hat man 1914/15. Die Schiffe sind aber an der britischen Blockade hängen geblieben. Das löste übrigens eine heftige Diskussion in den USA aus, ob das so richtig sei. Nur genau in der Zeit als die Frage zu Streitigkeiten zwischen London und Washington führen konnte, beginnt Deutschland mit 3 U-Booten den "uneingeschränkten U-Bootkrieg und ein "Trottel" versenkt die "Lusitania". Das war m.E. die grundsätzlich blödeste Aktion des Jahres! Anstatt das man in Deutschland die diplomatischen Entwicklungen abwartet startet man eine mit vorhandenen Mitteln militärische nicht durchführbare Aktion und bringt alle Fürsprecher gegen sich auf.
Ich werde das Gefühl nicht los, das nach Bismarck keine Regierung den Begriff des Fingerspitzengefühls mehr kannte.
Grundsätzlich auch, die Briten stehen den Amerikanern im Ernstfall immer näher als alle Anderen. Wer das ignoriert, ist ein Depp. Deutschland hat 2x den Deppen gemacht.
Glaubt den irgendeiner ernsthaft, daß die amerikanische Wirtschaft/Politik 1917 Milliarden von Dollar den Bach runtergehen lässt nur um eine sowieso nicht mehr gegebene Neutralität zu wahren? Das ist naiv.

weshalb haben die ach so "neutralen" USA dann die deutschen Bestellungen (gegen harte Goldmark) denn nicht mit eigenen Schiffen ausgeliefert

Hat man 1914/15. Die Schiffe sind aber an der britischen Blockade hängen geblieben.

1915 - 1917 und 1940/41 war dieses "Hängenbleiben" der für GB bestimmten Waffenlieferungen der Grund für extrem feindselige Handlungen der USA gegenüber Deutschland, bis zur Kriegserklärung, bzw. der unerklärten Kriegführung.

Wo blieb die Eskortierung der Schiffe mit Waffenlieferungen an Deutschland durch die US-Flotte 1914, 1915, 1916, 1939, 1940, 1941?

Die heftigen Diskussionen in den USA sind reine Scheindebatten, niemals hätten die USA ernsthafte Sanktionen gegen GB verhängt oder gar bewaffnete Handlungen gegen GB vorgenommen.

weshalb haben die ach so "neutralen" USA dann die deutschen Bestellungen (gegen harte Goldmark) denn nicht mit eigenen Schiffen ausgeliefert

Grundsätzlich auch, die Briten stehen den Amerikanern im Ernstfall immer näher als alle Anderen.

1812 haben ihnen die Engländer noch das Weiße Haus niedergebrannt. Man fragt sich, woher der geradezu pathologische Deutschenhaß in den USA stammt, vor 1917 hat Deutschland ihnen niemals irgendeinen Anlaß für diesen Haß gegeben, im Gegenteil, in den Armeen des Unabhängigkeits- und des Bürgerkrieges haben viele Deutsche für amerikanische Ziele gekämpft.

Wer das ignoriert, ist ein Depp. Deutschland hat 2x den Deppen gemacht.
Glaubt den irgendeiner ernsthaft, daß die amerikanische Wirtschaft/Politik 1917 Milliarden von Dollar den Bach runtergehen lässt nur um eine sowieso nicht mehr gegebene Neutralität zu wahren? Das ist naiv.

Und naiv waren Ludendorff und Capelle nicht und haben die nötigen Konsequenzen gezogen. Mit jedem Recht der Welt. Oder hätte es etwa so weitergehen sollen wie 1916, als die ungeheuren Materialschlachten von Verdun und an der Somme wüteten und die alliierten Nachschubschiffe, die die Millionen und Abermillionen von Artilleriegranaten und MG-Patronen anlieferten, denen an der Front Hunderttausende deutscher Soldaten zum Opfer fielen, im Ärmelkanal völlig ungestört den hunderttausenfachen Tod für die deutschen Soldaten anlieferten?

[maxim]

Immer diese angebliche Opferrolle von einem verbrecherischen Regime... Es war immer noch Deutschland, dass den USA den Krieg erklärt und nicht umgedreht.

Die Geographie besagt schon, dass es relativ leicht war Schiffe nach Großbritannien zu schicken und relativ schwer nach Deutschland. Deshalb ging der Handel nach Deutschland praktisch über Dänemark und Norwegen. Aber das war im Zweiten Weltkrieg nach deren Besetzung und im Ersten Weltkrieg nach dem Kriegseintritt der USA natürlich nicht mehr möglich.

Es gibt noch einen Unterschied bei dem Handel der USA mit UK bzw. Deutschland. Deutschland konnte den Handel effektiv nur mit dem unbeschränkten U-Boot-Krieg angreifen. Kreuzer und Hilfskreuzer gab es viel zu wenige, U-Boot-Krieg nach Prisenordnung verursachte viel zu viele Verluste. Entsprechend wahrscheinlich war es, dass deutsche U-Boote neutrale Frachter angriffen und versenkten (und das machten sie im großen Umfang seit Beginn des Zweiten Weltkriegs).

Die Royal Navy hatte dagegen die Möglichkeiten - aufgrund der Geographie und der sehr viel stärkeren Flotte - neutrale Schiffe anzuhalten und in eigene Häfen für Durchsuchungen zu schicken.

Es sollte klar sein, welche der beiden Vorgehensweisen die neutralen Staaten mehr gegen einen aufbringen: Versenken vs. Durchsuchen.

Und dann sollte einem noch etwas klar sein: das deutsche Kaiserreich war für eine Demokratie wie die USA schon extrem unsympathisch (anders als z.B. die 1848er Revolution, die von den USA unterstützt wurde). Das faschistische Terrorregime Hitlers, dass dazu zahlreiche Länder überfallen hatte, wurden nur von rechtsextremen US-Amerikanern irgendwelche Sympathien entgegen gebracht. In der Kombination war wohl klar, dass irgendwann die USA die Alliierten unterstützen würden. Und sie haben es auch schon vor der Kriegserklärung gemacht, z.B. durch den Geleit, die Besetzung Islands (also Übernahme der Besatzung von UK) etc.

Aber es war immer noch Deutschland, dass den USA den Krieg erklärt hat.

Zu behaupten, dass Deutschland also diesen Krieg nicht wollte, es sehr merkwürdig. Dann hätten sie wohl etwas machen müssen, um das zu verhindern - statt den Krieg zu erklären. Und vielleicht sollte man viel früher anfangen zu überlegen, was hätte anders laufen müssen: auf militärische Expansion und ein Terrorregime zu setzen, hilft einem nicht in der Welt Verbündete und Unterstützer zu finden - außer durch andere Leute, die ähnliches wollen. Aber wenn man auch noch diese angreift (siehe den Angriff auf die UdSSR), wird es halt sehr einsam. Aber das haben diese Leute schon selbst so gewollt: die überlegene Herrenrasse, Großdeutschland und dieses ganze Blabla. Am Ende stand ein komplett verwüstetes, deutlich kleineres und geteiltes Deutschland und 6,5 Millionen tote Deutsche.

Den Japanern - mit ähnlichen Methoden Zielen und einer ähnlichen Ideologie - haben ähnliches erreicht. Ein verwüstetes Japan, das auch Teil seines Gebiets verlor und 3,8 Millionen Tote zu beklagen hatte. Die Mehrheit in beiden Ländern hat glücklicherweise daraus gelernt und lernt die Ideologie der Verantwortlichen für diese Desaster ab.

P.S. das sollte auch für die Politik von Leuten wie Luddendorf gelten, nicht zufällig später ein Unterstützer Hitlers. Manchmal wäre es besser gewesen aufzugeben statt immer weiter zu eskalieren - und dann eine sehr viel üblere Antwort zu bekommen.

[Thor]

Grüß Euch,

interessante Diskussion – bin leider ,,etwas spät" dran mit meinen Fragen ....

2. Wenn die Japaner die Warnungen nicht verstehen wollen, dann wäre es sowieso zu einem Krieg gekommen. Und das das gesamte amerikanische Volk um jeden Preis keinen Krieg wollte bezweifle ich. Die Japaner hatten bereits mehrer Steilvorlagen geliefert, das sie nicht mehr gut bei den Amerikanern ankamen.

Hypothetische Frage: wenn die Japaner ,,nur" GB, (F) und NL angegriffen, d. h. den Pazifikkrieg mit allen außer den USA begonnen hätten, (wie lange) wären die Amerikaner Zaungäste geblieben ?
Bzw. wie weit hätten die Japaner gehen dürfen, um die Amerikaner dazu zu bewegen in den Krieg einzutreten ?

.... die Alarmglocken hätte bei jeden Flugzeugträger-Spezialisten geklingelt. Wieviele gab es davon in der US-Navy 1941? Selbst das Ergebnis von Grand Joint Exercise 4 1932 wurde nachträglich geändert und Yarnell unterstellt, er hätte betrogen (cheated). So einig war man sich also nicht, das ein Luftangriff möglich und wirksam gewesen wäre.

Meines Wissens nach haben die Japaner den Angriff der Briten auf Taranto (November 1940) sehr genau studiert und entsprechende Lehren für den Angriff auf Pearl Harbor daraus gezogen – weiß jemand, ob bzw. welche Schlüsse die Amerikaner daraus gezogen haben ?

Der angeblich drohende Staatsbankrott Deutschlands ist eine Legende. Lt. einer Studie des Ifo-Instituts lag die gesamte deutsche Staatsschuld zum Ende des Fiskaljahres 1938/39 (31.März) einschließlich sog. Mefo-Wechsel bei 53,2 Mrd. RM bei einem BIP (1938) von 105 Mrd. RM, lag also bei gerade mal 51 % der Wirtschaftsleistung. Die britischen Staatsschulden lagen 1938 bei 150 % des BIP!

Kannst Du uns bitte die diesbezüglichen Quellen zur Verfügung stellen.

Gruß
David

[Götz von Berlichingen]

Hypothetische Frage: wenn die Japaner ,,nur" GB, (F) und NL angegriffen, d. h. den Pazifikkrieg mit allen außer den USA begonnen hätten, (wie lange) wären die Amerikaner Zaungäste geblieben ?[ Bzw. wie weit hätten die Japaner gehen dürfen, um die Amerikaner dazu zu bewegen in den Krieg einzutreten ?

Zitat aus der schon mehrfach zitierten US-Webseite:

April 28, 1941 Chruchill wrote a secret directive to his war cabinet, "It may be taken as almost certain that the entry of Japan into the war would be followed by the immediate entry of the United States on our side."
http://www.whatreallyhappened.com/WRHARTICLES/pearl.php#axzz3tppWMTE8

Der angeblich drohende Staatsbankrott Deutschlands ist eine Legende. Lt. einer Studie des Ifo-Instituts lag die gesamte deutsche Staatsschuld zum Ende des Fiskaljahres 1938/39 (31.März) einschließlich sog. Mefo-Wechsel bei 53,2 Mrd. RM bei einem BIP (1938) von 105 Mrd. RM, lag also bei gerade mal 51 % der Wirtschaftsleistung. Die britischen Staatsschulden lagen 1938 bei 150 % des BIP!

Kannst Du uns bitte die diesbezüglichen Quellen zur Verfügung stellen.

CESIFO Working Paper No. 4135 Sustainability of German Fiscal Policy and Public Debt: Historical and Time Series Evidence for the Period 1850 - 2010, S. 7