Studie zu einem Panzerschiff

[Sven L.]

Weil erhebliche Zweifel bestehen das ein Panzerschiff in der Artilleriekonfiguration mit der SA vorne und der MA achtern gebaut worden wäre, hatte ich angekündigt den Entwurf auf die Artillerieaufstellung der real gebauten Panzerschiffen A-C umzuändern. Wie in Post #1 bereits angedeutet wäre dies in der Nummerierung Panzerschiff „F“.
Zunächst die Ansichten und der Hauptspant-Schnitt zu dem Entwurf:

Ansichten


Hauptspant


Gegenüber dem ersten Entwurf wurde Turm „A“ um 5 m nach hinten verschoben und die Maschinenanlage um ca. 4,5 m nach vorne. Je nach Beladungszustand liegt der Gewichtsschwerpunkt nur wenige cm vor bzw. hinter dem Formschwerpunkt.
Es wurde beim vorherigen Entwurf eine zu geringe Munitionsdotation angemerkt. Ich rechne in der Kalkulation je nach Größe des Schiffes bei der SA immer mit 100-120 Schuß und bei der MA mit 150 Schuß pro Rohr. Tatsächlich ist in den Munitionskammern der SA platz für 115 Schuß und bei der MA platz für 168 Schuß pro Rohr. Auch die Dotation für die 10,5-cm Flak ließe sich auf 455 Schuß pro Rohr erhöhen. Für die mittlere 3,7-cm Flak sind 2.100 Schuß und für die 2-cm 4.000 Schuß pro Rohr vorhanden.
Hinzugefügt wurde achtern ein vierter Flak-Leitstand. Sie sind als SL-4 dargestellt, wobei der Typ SL-6 möglich wäre. Der bisherige Brückenturm ist einem Röhrenmast gewichen – ähnlich dem auf der Scheer nach dem Umbau.
Im Hangar ist zurzeit platz für ein Flugzeug. Falls ich den Hangar bis an das Brückendeck verlängern würde, könnten rechnerisch zwei Arado 196 untergebracht werden. Hangar Länge abzüglich Flugzeuge lassen insgesamt 1,30 m Spielraum. Beim Ein- und Aussetzen würde dann viel Fingerspitzengefühl von Nöten sein und ich weiß nicht ob das ausführbar wäre.
Gegenüber Version 1 konnte die Panzerung im Zitadellbereich sowohl waagerecht, als auch senkrecht (12 Grad geneigt  ) verstärkt werden. Die Zahlen sind im Hauptspantschnitt ersichtlich.

Es wurde um Beantwortung folgender Fragen gebeten:

…, welche Vorteile dein Entwurf ...

Dein Entwurf ist schwerer und somit auch teurer, hat m.A. nach mehr Kompromisse bei der SA und auch bezogen auf die Maschinenlage logistisch einmal von den vorhandenen PZ Schiffen abweicht und dann noch im Entwurf selbst logistische Herausforderungen aufstellt.

Weil der Entwurf sich an die Bestimmungen des Londoner Flottenabkommens von 1936 halten soll, wie ich in Post #1 geschrieben habe, ist die Mindestverdrängung 17.500 ts. Die logische Konsequenz daraus ist, dass der vorliegende Entwurf schwerer und auch teurer ist. Die ca. Baukosten hatte ich angegeben. Hintergedanke dabei war, dass die originären SH+GU und BS+TP nicht gebaut werden. Wenn D+E als 15.000-Tonner und die Nachfolger F bis J als 17.500-Tonner gebaut würden, ergäbe sich eine Kosteneinsparung von ca. 82 Mio. RM und es würden rund 100.000-t weniger Stahl benötigt. Die Talers könnten in ca. 6 Zerstörer oder 2 leichte Kreuzer investiert werden. Dann würden immer noch 85.000-t Stahl übrigbleiben. Das sollte für jede Menge Panzer, Flugzeuge etc. reichen.
Ob sich die Logistiker beim Entwurf für den Kreuzer M auch die Haare gerauft haben ist mir leider nicht bekannt. Es ist aber anzunehmen das selbige bei der Planung nicht gefragt worden sind bzw. deren Einverständnis eingeholt worden ist, dass zwei verschiedene Zylindertypen im Antriebssystem vorgesehen wurden. Wenn man es ganz genau nehmen will, muss man sich die Leipzig-Klasse ansehen. Hier sind ebenfalls für Haupt- und Hilfsmotoren verschiedene Zylinder verbaut worden.

An Vorteilen sehe ich folgende:

• Er ist schneller
• Er ist besser bewaffnet
• Er ist wesentlich besser geschützt

Dies ist nur möglich geworden, weil der Entwurf an die Tonnagebestimmungen des Londoner Flottenabkommens von 1936 gebunden ist.

Zum Abschluss noch die Zeichnungen zu den unteren Decks.
Stauung


Unteres Plattformdeck


Oberes Plattformdeck


Ich muss gestehen, dass mir diese Variante rein optisch besser gefällt. Das dazu noch deutlich mehr von den Knallerbsen mitgeführt werden können und die Zitadelle kürzer gehalten werden kann, macht diese Variante noch interessanter.

Ursprünglich hatte ich noch vor eine Variante mit überhöhter MA zu zeichnen, weil ich aber kein Freund davon bin, lasse ich es sein.

[Bergedorf]

Weil der Entwurf sich die Bestimmungen des Londoner Flottenabkommens von 1936 halten soll, wie ich in Post #1 geschrieben habe, ist die Mindestverdrängung 17.500 ts.

OK, das verstehe ich, Dein Modell sind dann weiterhin kleinere, günstigere Panzerschiffe statt den großen Schwestern. Das finde ich von der Grundkonzeption konsequen. Die Frage ist was die Briten davon halten und ob man zu diesem Zeitpunkt schon einen Bruch mit ihnen riskieren will.

Das Flottenabkommen von 1935 hatte nach meiner Erinnerung von britischer Seite ja auch den Sinn den Bau der unangenehmen Panzerschiffe zu beenden. Ein Weiterbau von Panzerschiffen an der Grenze der Mindesttonnage könnte daher meines Erachtens den Briten sehr missfallen, da ich mir vorstellen könnte, dass Ihnen 2 Schlachtschiffe je 30.-35.000 t lieber sind als 4 verbesserste Panzerschiffe je 17.500 t. Wenn man keinen Wert mehr auf bristische Reaktion legt, dann kann man natürlich auch sagen... "alles richtig gemacht!"

Es ist fraglich, ob die KGV-Klasse dann jedoch so gebaut worden wäre (zumindest in der Anzahl), oder ob nicht britischerseits über eine Alternative zum Kontern der neuen Panzerschiffe nachgedacht worden wäre...

Von seiten der Franzosen, dürften diese zunächst beruhigt sein, dass die Dunkerque-Klasse noch überlegen sein dürfte. Nach Wiki war die Richelieau-Klasse eher eine Antwort auf die Littorio, dass sich dort wohl nicht viel geändert hätte?!

Meine Anmerkung wegen der Munitionsdotierung kam aus dem Ansatz, dass die Kähne ja als Handelsstörer einegesetzt werden sollen. Mit "Hindsight" wissen wir, dass Handelschiffe zum Teil eine Menge Treffen auch großer Kaliber vertragen haben. Deshalb wäre eine größere Dotation wünschenswert. Auch das Gefecht  vor dem Rio de la Plate zeigte, dass die Dotation zu gering war (für ein weiteres entsprechendes Gefscht war einfach nicht genug Mun da). Ob das damals schon hätte erkannt werden können entzieht sich meiner Kenntniss.

Ansonsten vielen Dank für die immer interessanten Konstruktions-Threats. Ich finde man lernt da immer eine Menge.

Gruß

Dirk

[Sven L.]

Es ist fraglich, ob die KGV-Klasse dann jedoch so gebaut worden wäre (zumindest in der Anzahl), oder ob nicht britischerseits über eine Alternative zum Kontern der neuen Panzerschiffe nachgedacht worden wäre...

Hallo Dirk,

man darf nicht aus den Augen verlieren, das England mit Japan einen potentiellen Gegner vor der Kolonie-Haustür hat. Ich denke allein um den Japanern zu kontern, hätte es die KGV-Klasse gegeben. Ich glaube auch in der Anzahl.

Das Flottenabkommen von 1935 hatte nach meiner Erinnerung von britischer Seite ja auch den Sinn den Bau der unangenehmen Panzerschiffe zu beenden. Ein Weiterbau von Panzerschiffen an der Grenze der Mindesttonnage könnte daher meines Erachtens den Briten sehr missfallen, da ich mir vorstellen könnte, dass Ihnen 2 Schlachtschiffe je 30.-35.000 t lieber sind als 4 verbesserste Panzerschiffe je 17.500 t.

Diese "Panzerschiff-Klausel" kam erst 1936 mit dem (internationalen ) Londoner Flottenabkommen, dem Deutschland 1937 "beitrat".

[Bergedorf]

Moin Sven,

Diese "Panzerschiff-Klausel" kam erst 1936 mit dem (internationalen ) Londoner Flottenabkommen, dem Deutschland 1937 "beitrat".

Ja, das habe ich verstanden... trotzdem dürften die Briten nicht begeistert sein, oder?

Gruß

Dirk

[Sven L.]

Wohl nicht wirklich 

Aber die Engländer dürfen sich da kaum beschweren. War ja wohl deren Idee mit den 17.500 ts.

[Bergedorf]

Moin Sven,

man darf nicht aus den Augen verlieren, das England mit Japan einen potentiellen Gegner vor der Kolonie-Haustür hat. Ich denke allein um den Japanern zu kontern, hätte es die KGV-Klasse gegeben. Ich glaube auch in der Anzahl.

Da bin ich dann was die Anzahl anbetrifft nicht unbedingt Deiner Meinung. Ich glaiube schon (wohl wissend das Glaube kein Wissen ist) dass die Briten auf so ein Bauprogramm reagiert hätten... aber da wir uns hier auf beiden Seiten im reinen Spekulativen bewegen, ist es wohl kaum möglich dort zu einer einheitlichen Meinung zu kommen, die jenseits von Spekulationen liegt.

Ich möchte aber nochmals anmerken, dass ich solche Gedankenanstöße sehr mag.

Gruß

Dirk

[Spee]

Servus,

ist es nicht ein wenig verwirrend, wenn einerseits das Londoner Abkommen von 1936 als Ausgangspunkt für die Überlegungen betrachtet wird, anderseits der Bau von GN/SH und BS/TP nicht erfolgt sein soll? Wäre es nicht denkbar, das Beides möglich wäre?
Dann würde Deutschland noch knapp 32.000t verbaubare Tonnage bleiben, was mit etwas Wohlwollen der Briten 2 Einheiten von 17.500t ergeben würde.
Hier sehe ich einen Ansatz für eine Fortsetzung des Baues von Panzerschiffen. Was mich eher stört ist die Verwendung von nicht kalkulierbaren Dingen, z.B. Motoren mit höherer Leistung ohne Beweis einer Realisierung. Meines Erachtens wäre die logische Fortsetzung, auch aus logistischen Gründen, eine Erhöhung der Motorenanzahl zur Erhöhung der Leistung.
Ebenso würde nur eine Bewaffnung im Rahmen des damals Verwendeten einen Sinn ergeben. Einzig, falls 1936 schon angedacht, wäre die spätere Einführung einer Mehrzweck 12,8cm-Bewaffnung in die Überlegungen mit einzubeziehen. Das heißt, Entwurf mit 15cm und 10,5cm mit einer Vorbereitung einer relativ einfachen Umrüstung auf 12,8cm (15cm Einzellafetten, die ohne größere Probleme ausgebaut/entfernt werden können, verstärkte 10,5cm-Bewaffnung).
Ob sich daraus zwingend eine Verwendung als Raider ergibt, mag ich für 1936 eher bezweifeln. An eine Konfrontation mit Großbritannien wird zu diesem Zeitpunkt wohl keiner ernsthaft gedacht haben.
Zur britischen Haltung kann angemerkt werden, dass die KGV-Klasse als Kernstück der Home-Fleet gedacht war (siehe Erklärung britische Admiralität März 1939) und damit bleibt die Anzahl der gebauten Einheiten m.E. ein Fakt (zudem das Material dafür 1936 schon bestellt gewesen sein dürfte). Ein Einsatz gegen die japanische Flotte wurde nicht in Betracht gezogen, da hier die beiden "Nelson" sowie 5 "QE"- und 3 "R"-Klasse für Südostasien geplant waren.

[Sven L.]

Hallo Thomas

der Verzicht auf SH/GN und BS/TP war für mich nur als rechnerischer Vergleich gedacht. Die Idee diesen Typ Panzerschiff parallel zu den real gebauten Schlachtschiffen zu bauen finde ich interessant. Ob das umsetzbar gewesen wäre kann ich jetzt nicht beurteilen. Vielleicht kann man das in einem separaten Thread umfänglicher untersuchen.

Du schreibst ...

Was mich eher stört ist die Verwendung von nicht kalkulierbaren Dingen, z.B. Motoren mit höherer Leistung ohne Beweis einer Realisierung.

Dazu möchte ich Peter K. aus einem anderen Thread zitieren:

Welche Motoren für BISMARCK vorgesehen waren, kann ich auch nicht beantworten. Nach nicht unerheblichen finanziellen Aufwendungen meinerseits ist es aber mittlerweile eine belegbare Tatsache, dass MAN bereits für die ursprüngliche "D" mit der 70.000 WPS-Anlage mindestens drei verschiedene Motoren vorgeschlagen hat, nämlich

    8 x M9Zu 46/64 mit n = 415 und 4 x Hilfsmotore für 2 x 33.000 WPS bei n = 250
    8 x M9Zu 46/67 mit n = 400 und 4 x M6Zu 42/58, n = 425 für 2 x 35.000 WPS bei n = 250
    6 x M10Zu 57/76   direktwirkend für 2 x 35.000 WPS bei n = 300

Wie man unschwer erkennen kann, ist der von mir angedachte Motor mit Zylinderabmessungen von 46/64 nicht ganz unrealistisch.

Ich geb's zu, ich bin kein Freund dieser 12,8 DP Bewaffnung. Als Seeziel-Bewaffnung gegen Kreuzer für meinen Geschmack zu schwach und als Flak einfach zu langsam im Richten. Letzteres ist eine Erfahrung die die Amerikaner später auch gemacht haben. Leider finde ich die Stelle an der ich das gelesen habe nicht wieder. Für Planungsstand 1936 ist eine Bewaffnung mit 15 cm und 10,5 cm eher realistisch. Aber später darf gerne umgebaut werden.

[Spee]

Servus Sven,

natürlich kann man über Möglichkeiten anderen Motoren nachdenken, das ist ja der Sinn eines "What-if". Ich wollte nur zu Bedenken geben, das die Motoren der "Deutschland"-Klasse 1936 auch eher Prototypenstatus hatten, da keinesfalls im Einsatz erprobt und als sicher zu betrachten waren. Die entsprechenden Berichte von MAN zeigen dies deutlich. Deshalb wäre es doch eher sinnvoll, die vorhandenen Motoren zu verwenden und die Erkenntnisse aus dem Fahrbetrieb der "Deutschland"-Klasse einfliessen zu lassen. Das würde diesen neuen Panzerschiffen den Vorteil einer stabilen, erprobten Antriebsanlage geben, was auf längeren Einsätzen (wozu auch immer) eine m.E. erhebliche Verbesserung wäre.
Aus diesem Grund wäre meine Überlegung ein Panzerschiff von 17.500t mit 2 Drillingstürmen der SH/GN-Klasse, einer stärkeren Maschinenanlage auf Basis Panzerschiff C und einer verbesserten Panzerung/Schutzeinrichtung plus einer Reserve für spätere Nachrüstungen.

[Sven L.]

Hallo Thomas,

ich hatte am Anfang der Planung die Motoren 42/58 auf drei Wellen ins Auge gefasst, aber verworfen weil die Maschinenräume zu viel Länge beansprucht hätten. Allerdings hatte ich mit 12 Zylindern probiert. Falls ich zwei Sätze nebeneinander platzieren kann, kann man auf eine Anlage umstellen, die ähnlich der werden würde die SmutjePeter an anderer Stelle gepostet hat. Bei 3 Sätzen mit 9-zylindrigen Motoren bekäme ich die erforderliche Leistung hin. Ich werde es probieren. Wichtig ist dabei auch, das die Munitionskammern für die 15-cm und 10,5-cm über den Drucklagern liegen. Wenn es alles passt ändere ich es gerne ab.

Bei der SA habe ich bereits die Türme von SH/GN verwendet, die Panzerung auf Kreuzer-Niveau geändert.

[Spee]

Servus Sven,

mit der Technik überforderst du mich 
Ich habe recht wenig Ahnung davon, meine Überlegungen zielen eher auf die technischen und politischen Gegebenheiten und die Möglichkeiten die sich daraus ergeben könnten. Dabei bleibe ich gern auf dem Weg, das vorhandene Material zu nutzen bzw. nur definitiv absehbare resp. eingeführte Komponenten zu verwenden.
Ich ziehe meinen Hut für die ganzen Berechnungen und Zeichnungen. Bitte weitermachen!

[Matrose71]

Servus Sven,

natürlich kann man über Möglichkeiten anderen Motoren nachdenken, das ist ja der Sinn eines "What-if". Ich wollte nur zu Bedenken geben, das die Motoren der "Deutschland"-Klasse 1936 auch eher Prototypenstatus hatten, da keinesfalls im Einsatz erprobt und als sicher zu betrachten waren. Die entsprechenden Berichte von MAN zeigen dies deutlich. Deshalb wäre es doch eher sinnvoll, die vorhandenen Motoren zu verwenden und die Erkenntnisse aus dem Fahrbetrieb der "Deutschland"-Klasse einfliessen zu lassen. Das würde diesen neuen Panzerschiffen den Vorteil einer stabilen, erprobten Antriebsanlage geben, was auf längeren Einsätzen (wozu auch immer) eine m.E. erhebliche Verbesserung wäre.
Aus diesem Grund wäre meine Überlegung ein Panzerschiff von 17.500t mit 2 Drillingstürmen der SH/GN-Klasse, einer stärkeren Maschinenanlage auf Basis Panzerschiff C und einer verbesserten Panzerung/Schutzeinrichtung plus einer Reserve für spätere Nachrüstungen.

Salve,

ich verstehe nicht so richtig für WAS, man unbedingt beim Verwendungszweck auf 17500ts gehen muss oder sollte?
Die Motorendiskussion findet hier seit 15 Jahren statt und in einen Kreuzer Rumpf (23 bis 24m Breite) passt nun mal keine 3 Wellen Anlage, ohne riesige Kompromisse und signifikanter Gewichtszunahme.

Ein Panzerschiff, um eine 2 x 4 x M12 42/58 Maschinenanlage zu konstruieren, erfüllt doch den gleichen Zweck, man bekommt die Geschütze von SH/GN und je nach Wunsch 120 bis 150mm geneigten Gürtel und 60mm Deckspanzerung, mit der entsprechneden Länge (~ 200m) ist man dann bei 29kn.
Bei der MA herrrscht dann wie auch seit 15 Jahren wieder die gleiche Diskussion - gemischt oder DP oder reine 10,5cm Flak, auch gab es zu der Zeit eine Bofors 4cm, die wurde aber nicht verwendet. Es sind die gleichen Diskussionen wie die letzten Jahre auch.

Aber was sollte so eine sanfte/dezente Evolution von Pantzerschiff den nicht können, was der 17500t Zossen kann?
Man hat die gleiche ballistische Wirkung auf Kreuzer und (Schlachtschiffe) und die Panzerung ist gegen Kreuzer Kaliber ausreichend, ob man nun 120mm geneigt oder 160mm geneigt spazieren fährt, ist bei der ballistischen Überlegenheit der 28cm gegenüber Kreuzern ziemlich wurscht, bis 18000m beibt da alles draußen, bei 160mm kann man halt auf 15000-16000m herunter gehen, aber was bringt es letzendlich?

Ich sehe für ein 17500ts Schiff weder einen politischen noch einen Performance Grund, der einen Kosten/Nutzen Vergleich standhalten würde.

[Spee]

Servus Carsten,

es ist einzig und allein dem Londoner Vertrag geschuldet, das 17.500t als gesetzt gelten:

- Baupause für Schwere Kreuzer und alle Schiffe, die zwischen 8.000 ts und 17.500 ts verdrängen und ein Kaliber über 20,3 cm besitzen

[Matrose71]

Salve,

aus der Perspektive kann man das sehen/machen, da halte ich dann aber ein Schlachtschiff für effizienter, was die vorhanden (Rest) Tonnage angeht.

[Spee]

Servus,

da bleibt dir aber nur ein 35.000t-Schiff übrig, mehr geht rechnerisch nicht.
Kann man dann sinnvoller Weise ein drittes Schiff vom Typ "Bismarck" bauen, alles Andere wäre mehr als fragwürdig. Oder eben 2 Einheiten mit 17.500t.
Im Endeffekt alles Spielerei