British Air Force against MFP and MZ.

cam · 21 März 2026, 17:45:09

Zitat von: TW am 21 März 2026, 14:07:4307.08. At dawn a Hudson on offensive R/C for coastal shipping bombed 1 F/boat E. of Sidi Barrani, scoring 2 direct hits, and the boat was left sinking.

07.08. Second Hudson attacked 5 Lighters north of Sidi Barrani obtaining 4 direct hits on 1 which blew up, wreckage and survivors subsequently seen in water position of first attack by 5 Beaufighters on shipping sweep. These attacked 3 Lighters 1 which was down by stem and under tow East of Sidi Barrani.

Ich werde Ihnen ein Beispiel italienischer Forschung geben.

MZ 712 - il 7 agosto 1942, mentre era in navigazione da Tobruk a Marsa Matruk, la motozattera venne colpita con bombe da un attacco aereo ed affondò presso lo scoglio di Taifa, al largo della costa libica della Cirenaica. Non vi furono vittime, ma tutti i quattordici membri dell'equipaggio rimasero feriti.
https://conlapelleappesaaunchiodo.blogspot.com/2014/05/mz-712.html
Beachten Sie die Quellen – die Schiffsgeschichte stammt aus dem Marinearchiv!

Die Geschichte von MZ 714 enthält Details über die letzte Reise von MZ 712 und MZ 738, jedoch nicht die Zusammensetzung des Konvois.
6 agosto 1942
A mezzogiorno la MZ 714 (al comando del tenente di vascello Gennaro Mucera, 42 anni, da Gaeta) salpa da Tobruk per trasferirsi a Marsa Matruh, in convoglio con altre motozattere (tra cui la MZ 712, la MZ 734 e la MZ 738); comanda direttamente il convoglio il capitano di vascello Orazio Bernardini, comandante della 1a Flottiglia Motozattere con sede a Tobruk, che imbarca sull'unità di testa per meglio istruire i comandanti delle motozattere, appena arrivati in Africa, su come navigare e reagire agli attacchi britannici sulla rotta Tobruk-Marsa Matruh.
7 agosto 1942
Durante la prima notte di navigazione, la MZ 714 e la MZ 734 (sottotenente di vascello Alberto Cordeschi) rimangono indietro in seguito ad un incremento di velocità da parte del convoglio, non riuscendo a tenere la stessa velocità delle altre unità; le due motozattere proseguono insieme, con la MZ 714 in testa e la MZ 734 che la segue, finché la MZ 714 viene colta da un'avaria che la costringe a tornare indietro (si arresta anzi così repentinamente che la MZ 734 fa appena in tempo ad accostare per non speronarla). La MZ 734, invece, prosegue. Il convoglio subirà un attacco aereo, nel quale verranno affondate le MZ 712 e 738.
https://conlapelleappesaaunchiodo.blogspot.com/2023/11/mz-714.html
Auch hier verweisen die Quellen auf das Marinearchiv, doch der Ursprung der übrigen Informationen ist unklar.

Darius · 21 März 2026, 19:21:06

Hallo cam, hallo TW,

bzgl. der ital. MZs gibt es mit "I Muli del mare" von Tullio Marcon eine Sekundärliteratur in Buchform.

Darius

cam · 21 März 2026, 19:35:25

Hallo Darius. Falls dieses Buch nicht online verfügbar ist, stehen mir die darin enthaltenen Informationen nicht zur Verfügung. Herr Lorenzo Colombo, mit dem ich gelegentlich korrespondiere, führt dieses Werk jedoch nicht als Quelle an.

cam · 21 März 2026, 20:42:00

Ich war über die Qualität italienischer Dokumente bzw. die Qualität der Arbeit italienischer Forscher an diesen Dokumenten verwundert. Hier ein Beispiel: MZ 707

La MZ 707 fu una delle primissime motozattere ad andare perdute. Salpata da Marsa Matruh per Tobruk alle 19 del 30 luglio 1942, s'incagliò presso Ras Azzaz alle 00.30 del 31; il 2 agosto, durante i tentativi di disincaglio, si capovolse ed affondò presso Marsa el Aora, sulla costa cirenaica.

Questa la versione riportata dal volume "Navi militari perdute" dell'Ufficio Storico della Marina Militare; tuttavia, il libro "I muli del mare" di Tullio Marcon accredita in una nota nel testo l'affondamento della MZ 707 ad un attacco aereo britannico, mentre nell'elenco delle motozattere perdute in appendice al libro la MZ 707 viene data come perduta per incaglio senza menzione di attacchi aerei, come nel volume dell'USMM.

Il libro "Le motozattere italiane nella seconda guerra mondiale" di Erminio Bagnasco attribuisce anch'esso la perdita della MZ 707 ad attacco aereo, e l'Almanacco Storico Navale online sul sito della Marina Militare combina le due notizie parlando di incaglio in seguito ad attacco aereo: "Perduta il 2 agosto 1942 durante un attacco aereo per incaglio e successivo capovolgimento e affondamento durante il recupero a Ras Azzaz o Marsa el-Aora (in rotta da Marsa Matruk a Tobruk)". Si lamentarono due feriti tra l'equipaggio.
Secondo i documenti originali del Comando Flottiglia Motozattere, consultati da Marco Ghiglino, il 31 luglio la MZ 707 s'incagliò e la MZ 754 rimase in assistenza; il giorno seguente venne mitragliata da aerei britannici riportando due feriti, per poi capovolgersi ed affondare il 2 agosto.
https://conlapelleappesaaunchiodo.blogspot.com/2025/02/mz-707.html
Was steht in den Dokumenten, wenn das Schiff so viele Möglichkeiten und Stellen zum Sinken hat?

cam · 21 März 2026, 22:09:59

Ich möchte hinzufügen, dass die Informationen der Italiener keineswegs Vertrauen erwecken. Die Luftlinie von Mersa Matruh nach Ras Azaz (https://wikimapia.org/14598466/Ras-Azaz) beträgt über 200 km, und nach Mersa el-Aor (el-Awra) ist es sogar noch weiter – beide Orte liegen nordwestlich von Bardia. Wenn der Lastkahn Mersa Matruh am 30. Juli um 19:00 Uhr verlassen hat, kann er dort unmöglich am 31. Juli um 00:30 Uhr auf Grund gelaufen sein. Sollte er jedoch in der Nähe von Sidi Barrani auf Grund gelaufen sein, wurde er dort am 2. August von einer Hudson der 459. Staffel versenkt, was weitaus plausibler ist.

TW · 21 März 2026, 23:05:16

Zitat von: cam am 21 März 2026, 19:35:25Herr Lorenzo Colombo, mit dem ich gelegentlich korrespondiere, führt dieses Werk jedoch nicht als Quelle an.

Doch, Cam, in der Abhandlung über MZ 714 schreibt er: "C'era mare mosso, con vento di grecale in peggioramento; scrive Tullio Marcon nel suo libro "I muli del mare": «in simili condizioni (...) in altri tempi, le motozattere non sarebbero state mandate in mare del tutto; ma ora le esigenze della guerra avevano fatto accantonare questi scrupoli».

Und weiter unten: "Ranalli decise di tornare a bordo per un ultimo tentativo di salvarla; scrive Tullio Marcon: "Passò qualche minuto, poi il comandante gridò nella tempesta ai suoi: "Io torno a bordo, c'è qualcuno che viene con me?" C'erano uomini di ferro, più forti del ferro di cui era fatta la nave, più forti del mare e della paura: il nostromo, il direttore e tre marinai".

cam · 22 März 2026, 00:04:27

cam · 22 März 2026, 09:51:36

The book contains information on all MZs; for some it details their loss and in some cases some specific episode that involved them, for others just basic information.
Das ist Lorenzos Antwort auf meine Frage. Er bittet außerdem darum, zu ignorieren, dass er nicht auf das Buch verlinkt – er veröffentlicht lediglich die Informationen daraus, sofern sie vorhanden sind.

cam · 22 März 2026, 10:09:04

Was die Zuverlässigkeit der Informationen von Tullio Marcon angeht, schreibt Lorenzo jedoch:
il libro "I muli del mare" di Tullio Marcon accredita in una nota nel testo l'affondamento della MZ 707 ad un attacco aereo britannico, mentre nell'elenco delle motozattere perdute in appendice al libro la MZ 707 viene data come perduta per incaglio senza menzione di attacchi aerei, come nel volume dell'USMM.
https://conlapelleappesaaunchiodo.blogspot.com/2025/02/mz-707.html

TW · 22 März 2026, 10:59:40

Zitat von: cam am 21 März 2026, 17:45:09Ich werde Ihnen ein Beispiel italienischer Forschung geben.

AWD-Einträge für MZ 761 und MZ 712 habe ich eingefügt.
Lebenslauf von MZ 714 habe ich, Lorenzo folgend, ergänzt.
Lebenslauf von MZ 707 werde ich heute Nachmittag genau unter die Lupe nehmen.

TW · 22 März 2026, 14:52:26

Zitat von: cam am 21 März 2026, 20:42:00Ich war über die Qualität italienischer Dokumente bzw. die Qualität der Arbeit italienischer Forscher an diesen Dokumenten verwundert. Hier ein Beispiel: MZ 707

Ich stimme Dir zu, Cam.
Der Beitrag von Lorenzo über MZ 707 (siehe die Übersetzung im folgenden Post) erweckt bei mir den Eindruck, dass in den von ihm zitierten Quellen versucht wird, einen Luftangriff als Ursache der Strandung hinein zu interpretieren. Ich gehe davon aus, dass das Wrack von MZ 707 an einem Ort nahe Bardia gefunden wurde; lassen wir dahingestellt, ob das am 31.1. (eigentlich unmöglich) oder am 2.8. geschah. Du schlägst vor, die Möglichkeit des Verlustes durch einen Luftangriff hinzuzufügen. Ok, aber dann kommt ein Luftangriff am 2.8. bei Sidi Barrani dafür nicht infrage. Luftangriffe im Raum Bardia aber ersehe ich im Admiralty War Diary erst am 3. August. Was meinst Du zu meinem Einwand?

TW · 22 März 2026, 15:08:36

Hier die MSN Übersetzung des Artikels von Lorenzo Colombo:

L'affondamento
MZ 707 war einer der allerersten Motorprähme, die verloren gingen. Sie lief am 30. Juli 1942 um 19 Uhr von Marsa Matruh nach Tobruk aus und lief um 00:30 Uhr am 31. Juli bei Ras Azzaz auf Grund; am 2. August kenterte sie während der Bergungsversuche und sank bei Marsa el Aora an der Cyrenaika-Küste.

Dies ist die im Band ,,Navi Militari Perdute" des Historischen Amtes der Marine (USMM) angeführte Version; jedoch schreibt das Buch ,,Die Maultiere des Meeres" von Tullio Marcon in einer Anmerkung im Text die Versenkung von MZ 707 einem britischen Luftangriff zu, während der Prahm im Band "Navi Militari Perdute" im Anhang als "durch Strandung verloren" aufgeführt wird, ohne Erwähnung von Luftangriffen wie im Band des USMM.

Das Buch "Le motozattere italiane nella seconda guerra mondiale" von Erminio Bagnasco führt den Verlust von MZ 707 ebenfalls auf einen Luftangriff zurück, und "L'Almanacco Storico Naval" (online auf der Website der Marina Militare) kombiniert die beiden Berichte, indem es von einer Strandung infolge eines Luftangriffs spricht: "Verloren am 2. August 1942 während eines Luftangriffs durch Strandung und anschließendem Kentern und Sinken beim Bergen bei Ras Azzaz oder Marsa el-Aora (auf dem Weg von Marsa Matruk nach Tobruk)".

Laut den Originaldokumenten des Kommandos der Motorlandungsboot-Flottille, die von Marco Ghiglino eingesehen wurden, lief die MZ 707 am 31. Juli auf Grund, wobei MZ 754 zu Hilfe kam; am folgenden Tag wurde MZ 707 von britischen Flugzeugen beschossen und erlitt zwei Verwundete, bevor sie am 2. August kenterte und sank.

Panzerjäger · 22 März 2026, 19:01:47

Hallo zusammen
Bei der Überführung nach Afrika hatten einige der MZ auch deutsche Ladungen, wie Panzer und Geschütze.

Gruß Markus

cam · 22 März 2026, 19:48:16

Die Geschichte der MZ 707 birgt viele Geheimnisse, und die rätselhaftesten sind die zwei Versionen ihres Untergangs – eine mit und eine ohne Luftangriff.

Betrachten wir die erste Version. Datum und Uhrzeit der Abfahrt von Mersa Matruh sowie die Uhrzeit der Strandung bei Ras Azzaz (nördlich von Bardiya) stammen zweifellos aus Dokumenten. Allerdings liegt ein Fehler entweder bei der Abfahrts-/Strandungszeit oder beim Strandungsort vor, denn die Entfernung von Mersa Matruh nach Ras Azzaz beträgt über 200 Kilometer Luftlinie, und in 5,5 Stunden hätte der Lastkahn bestenfalls etwa die Hälfte dieser Strecke zurückgelegt. Tatsächlich dürfte er deutlich weniger gefahren sein, da er wahrscheinlich entlang der Küste unterwegs war. Eine weitere Frage ist, warum der in der Nähe von Ras Azzaz (https://wikimapia.org/14598466/Ras-Azaz) wieder flottgemachte Lastkahn westwärts in Richtung Marsa el-Aor (Avra) (https://whgazetteer.org/places/7553981/detail) geschleppt wurde, wenn Bardia etwa 15 Meilen südlich lag.

Wir werden die zweite Theorie untersuchen.

Wenn der Ort der Grundberührung falsch ist, stützt dies den Angriff der Hudson bei Sidi Barrani – wir kennen den Angriffsort, die ungefähre Angriffszeit und das Ziel des Angriffs, den Lastkahn.

Wenn der Fehler in der Abfahrts-/Einschiffungszeit liegt, haben wir folgende Informationen:
Night 1/2 August. 3 Halifaxes 49 Wellingtons bombed shipping
and harbour installations Tobruk. Several near misses claimed
on shipping inside and outside harbour large fire with black
smoke 2 smaller fires started at petrol installations. 1 fire
main jetty area 2 fires N.W. corner of harbour, 1 fire S.W.
corner.
4 Albacores on offensive R/C for enemy coastal shipping west of
Matruh saw no vessels and bombed lighters in Bardia. Direct
hits on jetty and lighter alongside, started 2 large petrol
fires with explosions. 3 near misses on M.L. in harbour , 3
near misses on 2 lighters drawn up on beach. 1 Liberator on
passage Malta to Middle East attacked shipping Navarino. Bombs
released early owing failure release gear, fell outside harbour.
1 Wellington offensive R/C for enemy shipping west of Crete.
No sightings. 4 Hudsons off before dawn on offensive R/C for
coastal shipping as far as Tobruk. 1 sank barge near Sidi
Barrani with 3 direct hits. No other sightings.
https://cd.royalnavy.mod.uk/-/media/rnweb/locations-and-operations/navy-historical-branch/pdfs/1942/war_diary_naval_1942_08---day-1-to-day-15.pdf?rev=082fff54f8b94247a0b3f43ab73b6650 s.151

Die zweite Theorie, Option 2, ist die plausibelste – ein Ort in der Nähe von Bardia und Ras Azzaz, ein Luftangriff, zwei Schiffe.

Ich schrieb erneut an Lorenzo Colombo, und er antwortete, dass er alle Informationen, die er in den Quellen gefunden hatte, veröffentlicht habe.

TW · 22 März 2026, 22:39:58

Zitat von: cam am 22 März 2026, 19:48:164 Albacores on offensive R/C for enemy coastal shipping west of Matruh saw no vessels and bombed lighters in Bardia. Direct hits on jetty and lighter alongside, started 2 large petrol fires with explosions. 3 near misses on M.L. in harbour, 3 near misses on 2 lighters drawn up on beach.

Einverstanden, die Textpassage werde ich in den Datensatz übernehmen. Zwar klingt das alles nach Bardia Hafen und der nächsten Umgebung; Ras Azzas ist doch noch ein ganzes Stück weiter nördlich. Dennoch ist dieser Luftangriff der einzig auffindbare Nachweis für einen Luftangriff, der zum Verlust von MZ 707 geführt haben könnte. Ich wünsche Dir beziehungsweise Euch in Kiev eine ruhige Nacht., Cam.