Midway - 04. Juni 1942

[Spee]

@Thomas,

ob Yamamoto falsch oder richtig lag ist dabei nicht wichtig. Plant man weiterhin einen "wilden" Offensiveinsatz und ist Mitte/Ende 1943 abgebrannt oder bereitet man eine hinhaltende Verteidigung vor? Fakt ist, die USA werden nicht aufgeben und solange die USA nicht aufgibt, wird es Großbritannien auch nicht. Setzt man weiterhin alles auf eine Karte und spielt weiter Hazard?
Wenn wir schon "Was wäre wenn" spielen, dann könnte die USA ihre Torpedokrise im Herbst 1942 gelöst haben. Was ist dann? Kann ich von einer Torpedokrise beim Gegner ausgehen bzw. kann ich das einplanen? Wie lange wird sie dauern? Warum gingen schon 1943 viele japanische Zerstörer und U-Boote durch Luftangriffe auf Versorgungsfahrten verloren? Weil die Versorgung von Inselbesatzungen nicht gewährleisten werden konnte und die Luftsicherung der Gebiete mißachtet wurde? Alles Dinge, die man vorrausschauend wissen konnte aber außer acht gelassen hat.
Die ganze offensive Planerei erinnert mich stark an Afrika. Immer "ganz viel" Offensive, aber die Versorgung hängt am seidenen Faden und man tut nichts, um den Faden zum Seil werden zu lassen. Malta wird nicht genommen, man könnte ja zum Suezkanal vordringen. Was nützt einem ein Brustpanzer, wenn die Hose in den Kniekehlen hängt?

@Q,

die amerikanischen Nuklearträger haben einen Einsatzturnus und sind nicht endlos im Einsatz. Bei langen Einsätzen wird zudem auch Personal gewechselt. Strategische U-Schiffe haben 2 Besatzungen, um den Besatzungen Erholungsphasen zu ermöglichen. Den Standard, den man heute auf Schiffen hat, kann man mit den damaligen zudem nicht vergleichen.

[Hades]

Plant man weiterhin einen "wilden" Offensiveinsatz und ist Mitte/Ende 1943 abgebrannt

Mit Nachdruck JA zum "wilden" Offensiveinsatz! Fast alles (bis Midway/Aleuten) was die Japaner gemacht haben, war durchdacht und sehr gut ausgeführt, von "wild" kann keine Rede sein.

Wow, waren die Amis 1945 nach 3 Jahren Offensive ausgebrannt 

oder bereitet man eine hinhaltende Verteidigung vor?

so war es in Wirklichkeit und was hat das gebracht?
Wie soll diese hinhaltende Verteidigung aussehen?
Sind die Chancen die Amerikaner ca. Mitte 1943 (früher kommen die auch nicht) in einer Entscheidungsschlacht zu schlagen besser als jetzt?

Fakt ist, die USA werden nicht aufgeben und solange die USA nicht aufgibt, wird es Großbritannien auch nicht.

keiner von denen wird aufgeben. WC hat doch 1940 (falls Seelöwe...) bereits geplant den Kampf aus Kanada weiter zu führen.

Man soll aber versuchen denen die Ressourcen zu entziehen um auch selbst an die zu kommen (Annahme: Naher Osten und Indien usw. gehen den Alliierten verloren):
- Reicht die Ölferderung in USA, Mexiko und Venezuela aus um Bedarf der Alliierten zu decken (um weiter so zu produzieren und kämpfen) ?
- welche anderen Ressourcen gehen denen dadurch verloren (welche gewinnt man selbst)?

Wenn wir schon "Was wäre wenn" spielen, dann könnte die USA ihre Torpedokrise im Herbst 1942 gelöst haben.

abgelehnt! Sonst beantrage ich die Lösung der deutschen Torpedokrise

Die ganze offensive Planerei erinnert mich stark an Afrika. Immer "ganz viel" Offensive, aber die Versorgung hängt am seidenen Faden und man tut nichts, um den Faden zum Seil werden zu lassen.

würde Rommel auf die Versorgung warten, dann würde er noch heute in Ajdabiya (El Agheila) hocken.
An der Misere war sowieso die italienische Kriegsmarine schuld... (volle Deckung )

Malta wird nicht genommen, man könnte ja zum Suezkanal vordringen. Was nützt einem ein Brustpanzer, wenn die Hose in den Kniekehlen hängt?

das machen wir jetzt viel besser mit viel Defensive 

[Huszar]

@Thomas (Spee)

Anscheinend hast du immernoch nicht verstanden, was Dominik (und teilweise ich) sich vorstellt:

Nach Erreichen des Perimeters (reale Linie+Midway und PM) werden die rückwärtigen Linien konsolidiert, Festungen ausgebaut, usw UND die Kido Butai - als Speerspitze - beunruhigt die Amerikaner/Englander weiter. Das eine hat mit dem anderen nicht wirklich viel zu tun. (@Dominik: richtig verstanden/erklärt?)
Soweit ich deine Argumantation nachvollziehen kannst, unterstellst du uns, dass wir die vorhandenen Garnisonen plündern, alles auf Kido Butai einschiffen und irgendwo landen lassen wollen. Das ist so nicht richtig!
Des weiteren würde ich dir empfehlen, nachzusehen, wann die Japaner ihre Escorts auf Kiel gelegt, und fertiggestellt haben. Die Bauten waren zu einem recht grossem Teil 1942 schon angefangen, der REst folgte 1943 bis Mitte 1944. Planung sollte demnach bis spätestens Anfang 1943 fertig gewesen sein...  

Haben die Amerikaner nicht trotz einer gewonnenen Midway-Schlacht weiter eine defensive Haltung eingenommen?

Nein, haben sie nicht. Sie haben alles zusammengezogen, was vorhanden war, und sind auf Guadalcanal gelandet.
Wenn du das als "Deffensivoperation" hinstellst, IST "unsere" PM-2 Operation ebenfalls deffensiv...

Wenn wir schon "Was wäre wenn" spielen, dann könnte die USA ihre Torpedokrise im Herbst 1942 gelöst haben.

Ja! und Japan könnte 1944 ne Atombombe haben!


@Thomas (cpa):
Ich interpretiere das so, dass Stalin bewegt worden wäre, die Japaner anzugreifen. Halte ich für absolut nicht möglich. Eine zweite Front wäre für die Russen das Todesurteil geworden. So viel Intelligenz billige ich Stalin doch zu, dass er sowas nicht macht.

mfg
alex

[Hades]

Ich interpretiere das so, dass Stalin bewegt worden wäre, die Japaner anzugreifen. Halte ich für absolut nicht möglich.

So habe ich das noch nie gehört Das ganze war doch andersrum, Stalin hat um Entlastung gebettelt und deswegen auch die Scheinlandung in Dieppe.

[Huszar]

War mir auch neu, cpa-Thomas vertraue ich aber bei solchen Sachen. Eine russische Beteiligung halte ich noch für langere Zeit für ausgeschlossen (so lange, bis es Dtl gibt), die Truppen hatten schliesslich was besseres zu tun.

mfg

alex

[Spee]

@Huszar,

ich brauche keine Empfehlungen, da ich sehen kann, daß die Escorsts erst ab 1944 in größerer Zahl in Dienst kamen. Zu spät, wie wir wissen. Woher wissen die Japaner 1942, daß die Amerikaner eine Torpedokrise haben und wie lange sie dauern wird?
Du weichst immer nur aus und beantwortest keine der gestellten Fragen auch nur im Ansatz. Wo sind Fakten und Zahlen?
Solange ich die nicht sehe, bleibt diese offensive Planung nur Sandkastenspielerei mit Spielzeugsoldaten und viel Wollen, ohne das Können zu beachten.

[Hades]

Du weichst immer nur aus und beantwortest keine der gestellten Fragen auch nur im Ansatz.

Du auch (ich habe Dich durchschaut)

Was ist mit der hinhaltender Verteidigung?

OT
Wie erobert man Suezkanal in der Defensive?

ganz OT
wann ist der nächste Flohmarkt in Donauwörth?

[Spee]

Was mache ich am Suezkanal mit 20 Panzern ohne Treibstoff  ?

OT: Werde mal nachschauen!!

[Huszar]

ICH weiche aus, ICH beantworte keine Fragen??


Wenn ich mich mich richtig erinnere, habe ICH dir mehrmals Fragen gestellt, die DU nicht beantwortet hast!!!!!!!!!!!!

Aber gut, Escort-Bauprogram:

Geleitzerstörer:

Name/Kiellegung/iDStellung

Shimushu/23.11.1938/30.06.1940
Hachijo/03.08.1939/31.03.1941
Kunashiri/01.03.1939/03.10.1940
Etorofu/23.03.1942/15.05.1943
Oki/27.02.1942/28.03.1943
Sado/21.02.1942/27.03.1943
Matsuwa/20.02.1942/23.03.1943
Fukue/30.10.1942/28.06.1943
Tsushima/20.06.1942/28.07.1943
Mutsure/25.07.1942/31.07.1943
Wakamiya/16.07.1942/10.08.1943
Kanju/08.04.1943/30.10.1943
Hirado/02.11.1942/28.09.1943
Amakusa/05.04.1943/20.11.1943
Manju/15.02.1943/30.11.1943
Kasado/10.08.1943/27.02.1944
Iki/02.05.1942/31.05.1943
Mikura/01.10.1942/30.10.1943
Miyake/1202.1943/30.11.1943
Awaji/01.06.1943/15.02.1944
Kurahashi/01.06.1943/10.03.1944
Nomi/10.08.1943/15.03.1944
Chiburi/20.07.1943/13.05.1944
Yashiro/18.11.1943/03.06.1944
Kusagaki/07.09.1943/01.07.1944
Ukuru/09.10.1943/31.07.1944
Hiburi/03.01.1944/27.06.1944
Shonan/23.02.1944/13.07.1944
Daito/23.02.1944/07.08.1944
Okinawa/10.12.1943/16.08.1944
Kume/26.05.1944/25.09.1944
Ikuna/30.06.1944/15.10.1944
Shinnan/24.05.1944/21.10.1944
Yaku/24.05.1944/23.10.1944
Aguni/15.02.1944/02.12.1944
Mokuto/05.11.1944/19.02.1945
Inagi/15.05.1944/16.12.1944
Uku/01.08.1944/30.12.1944
Chikubu/08.09.1944/31.12.1944
Habushi/20.08.1944/10.01.1945
Sakito/07.09.1944/10.01.1945
Kuga/01.08.1944/25.01.1945
Ojika/07.09.1944/21.02.1945
Kozu/20.10.1944/07.02.1945
Kanawa/15.11.1944/15.03.1945
Shiga/25.11.1944/20.03.1945
Amami/14.02.1944/08.04.1945
Hodaka/27.11.1944/30.03.1945
Habuto/03.12.1944/07.04.1945
Iwo/25.11.1944/24.03.1945
Takane/15.12.1944/26.04.1945
Ikara/26.12.1944/30.04.1945
Shisaka/21.08.1944/15.12.1944
Ikuno/03.01.1945/17.07.1945
Otsu/12.01.1945/-
Urumi/Januar 1945/-
Murotsu/Januar 1945/-
Tomoshiri/05.03.1945/-

vor 1942 angefangen: 3
1942 angefangen:11
1943 angefangen: 13
1944 angefangen: 26
1945 angefangen: 5

vor 1942 fertig:  3
1942 fertig: 0
1943 fertig: 15
1944 fertig: 21
1945 fertig: 15

Kaibokans:
1944 fertig: 32+39
1945 fertig: 21+24

PBa-1 Klasse (Hilfs-Patrouillien-Boote):
1945 fertig: 27

Minensucher:
vor 1942 fertig: 20
1942 fertig: 2
1943 fertig: 8
1944 fertig: 5

Hilfs-Minensucher:
1942 fertig: 7
1943 fertig: 15

U-Jager:
vor 1942 fertig: 26
1942 fertig: 12
1943 fertig: 14
1944 fertig: 9


Hilfs-U-Jäger:
vor 1942 fertig: 3
1942 fertig: 0
1943 feritg: 81
1944 fertig: 114

Die japanischen U-Jäger-Bauten waren MIT NICHTEN eine REaktion auf die grossen versenkungszahlen....

Wahrescheinlich lüge ich aber bei allem was ich sage...


mfg

alex

[Spee]

8 Escorts bis Mitte 1943, gegen ca. 80-100 U-Boote. Wahnsinn. Ich bin gespannt!!
Welche Fragen beantworte ich nicht?
Es wird dir sicher auffallen, daß die meisten Einheiten erst ab 1944 zulaufen. Was bringt mir das 1942/43?
Die U-Jäger vom Typ Ch waren mit ca. 250t nicht wirklich hochseefähig und die Menge der Minensucher rudimentär im Verhältnis zum abzudeckenden Seegebiet.

[Huszar]

Welche Fragen du nicht beantwortet hast?

1, Wie hättest DU die Südseeinseln als Amerikaner verteidigt, und welche Auswirkungen hätte das gehabt
2, Wo ganz genau konnten die Japaner aus der Rückhand schlagend einen grossen Erfolg erzielen?
3, Können die Amerikaner und die Englander irgendetwas verhindern, was die Japaner sich vornehmen? Egal was?

Lese jetzt den ganzen Thread nicht deswegen durch...

mfg

alex

[Spee]

Mal den Ruge befragt und folgendes zum Thema Midway gefunden:

"Am schwersten traf die Japaner aber nicht der Verlust der Schiffe, sondern der ihrer gut geschulten und sehr erfahrenen Piloten. Über hundert Piloten waren gefallen, etwa die gleiche Anzahl war für lange Zeit nicht einsatzfähig, der Rest kam Mitte Juli auf einen Auffrischungslehrgang. Von diesem gingen sie in die Kämpfe um die Salomonen und das östliche Neuguinea, die kaum einer von ihnen überlebte. Es gelang den Japanern im ganzen Krieg nicht mehr, eine auch nur einigermaßen genügende Anzahl von Flugzeugführern wieder so gut auszubilden. Die Amerikaner waren ihnen hierin weit vorauf, sie bildeten anfangs jährlich 6.000 Marineflieger aus und setzten später diese Zahl auf 9.000 herauf. Das gab ihnen für jeden Träger zwei volle Besatzungen, die sich anfangs nach sechs, später nach vier Monaten Einsatz ablösten."

Die Japaner haben keine Probleme mit Piloten und der U-Abwehr? Sie hätten nicht schon vor, spätestens nach Midway ihre Träger zurückziehen müssen, um für Ersatz zu sorgen? Ihre UAW-Equiptment ist nicht eher wirkungslos, ihre Wasserbomben fehlerhaft?
Aber wir bleiben offensiv  . Die defensiven Probleme ignorien wir!?

@Huszar,

ich lese mir den Thread mal in Ruhe durch und werde Zahlen sammeln. Dann werde ich das genau beantworten.

[Dominik]

Um mal Ruhe zu bekommen. Die Begleitschiffe wurden, wie bereits von mir geschrieben, VOR dem Krieg bewilligt. Ausnahmen stellen hier lediglich die Notbauten der Kaibokans C und D dar. Grundsätzliche Überlegungen zum Ausbau der Defensivmittel gab es also nicht, sondern wurden bereits konkret!

Gibt es Gründe, warum die Einheiten so spät gebaut wurden? Werften wären ja da gewesen. Japan stand schon immer vor dem Problem des Stahlmangels. Deshalb wurde in Japan auch so viel alter Schiffsstahl wiederverwendet. Wenn wir die Umbauprogramme - nach dem verlorenen Midway - streichen und wirklich der Stahlmangel der Hauptgrund für den verzögerten Bau war, sollte nun genügend vorhanden sein. Gleichsam stand Japan unter dem Zwang, so viele Großkampfschiffe in Form von Trägern zu bauen. Dieser Zwang fällt ja bei uns weg. Müssen dennoch so viele Träger gleichzeitig auf Kiel gelegt werden? Allein einer weniger sollte für etliche Begleitschiffe langen. Nur eine Richtung, in die man überlegen könnte.

[Woelfchen]

Kein Stahl, da Frage ich mich:
Hat Japan den Hauch einer Change länger durchzuhalten wenn man schon recht früh im Krieg keinen NORMALEN Stahl mehr hat um Schiffsrümpfe zu fertigen?
Pilotenausbildung:
Japan hate wohl den Sprit dafür nicht in ausreichender Menge.
USA:
Konnte sich aus den eigenen Ölfeldern Problemlos versorgen, nicht so wie heute.
Die Transporte gingen ja im WkII oft von den USA nach England, nicht vom Persischen Golf in die Staaten.

Industrie allgemein:
Weis die Quelle nicht mehr auswendig, aber die USA haben 5 - 10 mal mehr Kriegsgüter produziert als Japan.

Was kann man also aus meiner Sicht maximal erreichen?
1. 42/43 hält Japan die Allierten etwas mehr auf Trab, dann kommt der Absturz.
2. Die Deutschen sind deshalb noch etwas länger in Afrika.
3. Das wars auch schon.

Johannes

[Huszar]

Hab mal den Thread von anfang an durchgelesen.

Um "meine" Position nochmals klar und deutlich darzulegen:

Situation Mitte Juni 1942:
Ausgangspunkt: Japan hat die Schlacht bei Midway haushoch gewonnen, die Amerikaner haben ihre Träger verloren, die Japaner lediglich einen beschädigten, einer hat grössere Verluste an Piloten. (Kreuzer und Zerstörerverluste jetzt ausgeklammert, ein ähliches Verhaltnis können wir voraussetzten) Japan hat also demnächst 4 grosse Träger, die USA 2.

Aussichten (aus jap. Sicht):
a, es ist sehr wahrscheinlich, dass die Amerikaner nicht in naher Zukunft aufgeben werden
b, es ist zu befürchten, dass in 1-2 Jahren die US-Flotte wieder erstarken wird (in Sachen Schlachtschiffe und Träger)
c, eine Invasion in Amerika selbst, Hawaii, Australien, Neu-Seeland, Fiji, Samoa ist entweder vollkommen ausgeschlossen oder zumindest als "sehr schwierig" einzustufen
d, Operationen in den Solomonen, Neu-Guinea und vielleicht noch Neu-Kaledonien und Indien sind noch möglich und wünschenswert
e, England ringt im Atlantik und im Mittelmeer ums überleben
f, die eigene Flotte kann erst in 1,5-2 Jahren mit weiteren Trägern rechnen

Aufgabe:
a, die eroberten Positionen konsolidieren
b, wo noch Erfolgsaussichten bestehen, zuschlagen, und den Perimeter abrunden, bzw ergänzen
c, die Amerikaner nach Möglichkeit beunruhigen, den Flottenaufbau erschweren
d, die schwächelnden, aber im Grenzgebiet (IO, Indien) noch recht starken Englander weiter schwächen, bzw den eigenen Rücken frei machen, um dann später (in 1-2 Jahren) es nur mit den Amerikanern zu tun zu haben
e, den Amerikanern die Möglichkeit für einen Gegenschlag nehmen

Wie kann ich das erreichen?
1, die Reste der US-Flotte stellen und nach Möglichkeit vernichten
2, die englische Eastern Fleet stellen und nach Möglichkeit vernichten
3, anschliessende Raids mit der Kido Butai gegen feindliche Stützpunkte vor dem eigenem Perimeter
4, U-Boot-Operationen vor/gegen den feindlichen Häfen, auf den voraussichtlichen Anfahrtswegen.

Welche Schritte werde ich unternehmen, um die Ziele zu erreichen?
1, um den eigenen Perimeter zu schliessen/abzurunden sowie nach Möglichkeit die gegnerische Flotte zu stellen, erneuter Angriff auf Port Moresby, bzw Sicherung der Solomonen
2, ein grossangelegter Raid im Indischem Ozean, um die englische Flotte zu stellen zumindest zu schwächen oder vernichtend schlagen, und somit den Rücken freibekommen
3, eine begrenzte Landoffensive gegen Indien, und der Versuch, die engl. Kolonialmacht in Indien zu unterminieren
4, Auf Truk/Rabaul/Makassar/wasauchimmer gestützt Angriffe auf die gegnerischen Flottenstützpunkte, die da wären: Fraamantle/Perth, Brisbane, Auckland, Nouméa, Fiji, Samoa und Pearl Harbour. Somit ist es zumindest möglich, dass die amerikaner weitere Verluste erleiden, sie womöglich aus dem Krieg ausscheiden, aber zumindest Zeit gewonnen wird, bis die eigenen Neuzugange (Taiho+Unryus) da sind.

Im einzelnen:
1, so bald es möglich ist, die Flotte in Truk zusammenziehen, und auf Port Moresby operieren.
2, in Verbindung/im Anschluss mit dieser Operation gegen die feindlichen Positionen auf den Santa Cruz-Inseln/Neuen Hebriden/Neu-Kaledonien inkl Stützpunkt in Nouméa vorgehen (bedeutet nicht unbedingt eine Invasion aller oder einiger dieser Inseln! Obwohl es wünschenswert wäre)
3, sobald die Flotte frei gemacht werden kann, und die allgemeine Situation es zulässt, diesen nach Westen verlegen, und gegen die englische Eastern Fleet vorgehen
4, gleichzeitig mit dieser Operation oder im Anschluss darauf eine begrenzte Offensive in Indien in die Wege leiten, um die Engländern die Möglichkeit zu einer eigenen Offensive in der "Trockenzeit" zu nehmen, und somit für ein weiteres Jahr Ruhe zu haben
5, gleichzeitig mit 1-4 und auch daran anschliessend eine eigene U-Boot-Offensive gegen die feindlichen Häfen (Ind. Oz, Australien, Pazifischer Raum, US-Westküste) starten, Mini-Boote und ev. Minenoperationen inbegriffen
6, auf dem Rückweg die Flotte auf die australische Westküste ansetzen, inkl Angriff auf Freemantle/Perth
7, sobald es möglich ist, Trägerraids gegen die australische Ostküste, Neu-Seeland und Fiji durchführen, um die dort stationierten feindlichen Kräfte (bzw Infrastruktur, bzw Frachter) auszuschalten oder zumindest zu schwächen
8, sobld es möglich ist, einen zweiten Raid gegen Pearl Harbour durchführen, um die dort stationierten feindlichen Kräfte (bzw Infrastruktur, bzw Frachter) auszuschalten oder zumindest zu schwächen
9, Insofern England noch kriegsführende Partei ist, und die Eastern Fleet in der Zwischenzeit verstärkt worden ist, ein erneuter Raid im IO und anschliessend Freemantle/Perth
10, wie Ziffer 7
11, usw

Annahmen/Folgen aus jap. Sicht:
die gegnerische Flotte (sowohl RN als auch USN) wird im Sommer/Herbst 1942 vernichtet oder zumindest sehr schwer angeschlagen, durch die Raids werden sie weiterhin niedergehalten, Zeit wird gewonnen, bis die eigenen Neubauten fertig sind, und somit eine Parität/Überlegenheit hergestellt wird. Im Falle einer US-Gegenoffensive ist der Perimeter vorhanden.

Folgen für Europa/Russland:
dadurch das praktisch alles zwischen Ostküste Afrika und Westküste USA versenkt, beschädigt, verjagt ist, die Japaner erneut nach Indien greifen, in der Tür zu Australien stehen, und überall ohne Gegenwehr landen könnten -> Konjuktiv, aus Sicht von GB/USA! Will nicht heissen dass sie tatsächlich landen werden oder es vorhaben!!! <- und es deswegen (und den Raids  ) höchstwahrscheinlich in Australien, Neu-Seeland und den USA Befürchtungen gibt, ist eine Verstärkung der dortigen Positionen vorteilhaft, wenn nicht möglich oder zwingend. Die 1-2 Jahre, bis die US-Bauten fertig sind, muss überbrückt werden.

Woher können Einheiten/Ausrüstung abgezogen werden?
- Nord-Afrika/Mittelmeer? Möglich, aber dann kann Rommel bis zum Suez-Kanal (oder vielleicht noch weiter?), die Italiener könnten Malta nehmen, auf jeden Fall wäre die El Al-Offensive in Frage gestellt
- England/Nordatlantik? Möglich, aber dann hätten die dt. U-Boote wieder mehr Chancen, bzw stünden nicht genügend Schiffe für Torch zur Verfügung
- Material nicht nach Russland, sondern nach Australien/Neu-Seeland schicken? Möglich, allerdings würde dass die Russen sehr verstimmen, die Anstrengungen im Kaukasus womöglich (sicherlich?) in Frage stellen. Wäre ein Ausscheiden Russlands aus dem Krieg vorstellbar?


mfg

alex