Midway - 04. Juni 1942

[Huszar]

Von hinten nach vorne:

1, schwere Einheiten nach den April-Raids:
wann bitte hatte Japan überflüssige schwere Einheiten nach April/Mai 1942? Was nicht auf dem meeresgrund lag, stand praktisch im Dauereinsatz gegen die Amerikaner.
Allerdings wenn nach Korallenmeer 2 praktisch keine US-Träger mehr gibt, und die Kido Butai durchaus als unversehrt angesehen werden kann, was würde die Japaner daran hindern, wieder eine Kreuzfahrt in die Gegend der Malediven zu machen?
2, Frieden/Waffenstillstand:
entweder in den Ruinen von Washington oder von Berlin. Thema erledigt. 
3, Deutschland oder Japan:
auch wenn old Germany als Hauptfeind engesehen wurde, floss anfangs mehr Material in den Pazifik, als nach Europa. Eine Dauerkrise im Pazifik, Japaner auf indischem Boden, usw könnte durchaus bewirken, dass irgendetwas gemacht wird, um die Flut zu stopen. Was wird im Pazifik benötigt, und zwar dringend? Schiffe, Schiffe, und nochmals Schiffe. Allerdings wachsen Schiffe nicht auf Bäumen, die vorhandene Stückzahl muss hin und zurück verschoben werden.
4, Divisionen:
Weder England noch die USA hatten unbedingt viele Divisionen, die nicht irgendwo gebraucht wurden, neue Krisen meistern geht nur durch Verschieben schon eingesetzter Divisionen. Schon 2-3 Divisionen können bewirken, dass die eine oder andere Operation ausfallen muss. Who Cares - so werden keine Kriege geschlagen. Fällt Neu-Kaledonien, ist Brisbane in der Reichweite der jap. Bomber, der Nachschub nach Australien muss 1, weiter südlich umgeleitet werden (-> Zeitverlust) und 2, in Geleitzüge zusammengefasst werden (-> Zerstörer, Kreuzer werden benötigt). Fallt dann noch Fidschi, ist die Situation noch schwieriger. Will heissen: Truppen werden benötigt, die zwangslaufig von anderer Stelle abgezogen werden müssen. Ebenfalls, wenn die Japaner den Ganges erreichen, es in Indien anfängt zu gehren, der indischen Armee womöglich nicht mehr voll vertraut wird, müssen weitere Truppen nach Indien geschafft werden.
5, Schiffe:
Welche Schiffe waren an Torch beteiligt?
Träger:
4*Sangamon CVE (US)
Ranger (US)
Formidable
Victorious
Furious
Avanger CVE
Dasher CVE
Argus CVE

Schlachtschiffe:
Massachusetts (US)
Texas (US)
New York (US)
Duke of York
Rodney
Renown

schwere Kreuzer:
Norfolk
Cumberland
Augusta (US)
Tuscaloosa (US)
Wichita (US)

leichte Kreuzer:
Savannah (US)
Philadelphia (US)
Aurora
Jamaica
Delhi
Sheffield
Scylla
Charybdis
Bermuda
Argonaut
Sirius

Zerstörer:
ka, etwa 30-35+, die Halfte US.

ich spekuliere mal los:
November 1942, da würde es keine US-Träger mehr im Pazifik geben, Ersatz müsste also her. Engländer haben zu dieser Zeit Furious, Illustrious (naja...), Formidable, Victorious, Indomitable (wenn wir unterstellen, dass die Bombenschäden vom August 1942 nicht eintreten). Und fertig. Von also insgesamt 4 (5) wurden 3 bei Torch eingesetzt!
Ohne Ranger und Victorius (minimum für den Pazifik), würde man die Landung durchführen?
Vor allem, wenn beide Träger ihre Eskorte mitnehmen würden (jeweils 1-2 Kreuzer und 4-5 Zerstörer).
Unsere Australien-Geleitzüge wollen ja auch geleitet werden, CVE wuchsen zu dieser Zeit auch nicht an Bäumen (ca. 50% der vorhandenen menge stand vor Nordafrika...).

mfg

alex

[Mario]

@Huszar
Bitte bedenke, daß die Japaner ebenfalls kaum noch einsatzfähige Truppen zur Verfügung hatten. Die gesamte Invasion Südostasiens und des westl. Pazifik führten magere 11 Divisionen aus, die über keinerlei größere Panzerverbände verfügten. Soweit mir bekannt ist, hatten die Japaner überhaupt nur einige leichte Panzer. Die japanische Armee war ja in China stark engagiert. Darüberhinaus mußten Stützpunkte in einem Gebiet gigantischen Ausmaßes aufgebaut und verteidigt werden. Genau dehalb fehlten ihnen die Kräfte, die Indien hätten einnehmen können. Australien und Nordamerika lagen aus denselben Grund außer Reichweite der japanischen Träume.

[Spee]

@Huszar,

natürlich "Who cares"!
Man muß Schwerpunkte setzen und nötigenfalls an Nebenplätzen Rückschläge in Kauf nehmen. Wer überall alles haben will endet wie Deutschland in beiden Weltkriegen. Oder um es mit Feldmarschall Hindenburg zu sagen: "Eine Offensive ohne Schwerpunkt ist keine Offensive!"
Die Amerikaner haben ihren Schwerpunkt auf den Krieg gegen Deutschland gesetzt, darüber bewußt, daß nur Deutschland die wirtschaftliche Macht hat einen Krieg auf längere Dauer zu führen. Kido Butai hin oder her, die amerikanischen U-Boote haben auch ohne Schlachtschiffe und Flugzeugträger die Japaner ausgehungert. So führt man Kriege.

[Dominik]

Wenn man sie Schiffszuteilungen bei Neubauten betrachtet, fällt sofort aus, dass das Übergewicht der Marine eindeutig im Pazifik lag (Stichwort: Atlantik, die Pfütze).

Könnte Australien isoliert gegen Japan stehen? Nur durch Großkonvoi-Operationen verstärkt? Könnte man von einem solchen Australien aus einen wirklich umfassenden uneingeschränkten U-Boot-Krieg im Bereich Indonesien - Philippinen - Borneo führen? Ich glaube kaum, dass dies möglich gewesen wäre. Vereinzelte U-Boote mit Sicherheit, aber die Schatztruhe im Fernen Osten wäre relativ sicher gewesen und damit auch die Japanischen Transportschiffe und Tanker.

Um diese Großkonvoi-Operationen durchzuführen, hätte man jeden verfügbaren Träger (USN also auch einige RN) herangezogen - bei der hier dargestellten Knappheit an Trägern wäre woanders im pazifischen Raum mit einem Einsatz dieser Schiffsgattung nicht zu rechnen gewesen.

Wie sich die Wirtschaftskraft der USA ausgewirkt hätte? Mit Sicherheit hätten sie erheblich mehr Träger gebaut als Japan. Japans Strategie hätte hierauf angepasst sein müssen und auch können. Wäre bspw. ein Träger bei einer dieser Konvoi-Operation beschädigt worden, hätte der Neubau während der reparatur diesen ersetzen müssen. Damit wäre kein Einsatz an anderen Orten möglich gewesen. Und hier ist der Träger nur beschädigt, bei einer Versenkung besässe die USN keinen zusätzlichen Träger, es hätte also für das Kräftegleichgewicht nichts bewirkt.

Solange die USN keine Parität bei den Trägern schafft, wird sie weiterhin defensiv agieren. Und ihr diese Parität zu verweigern, wäre Aufgabe der IJN nach Midway.

[Thomas]

Hallo,

ich würde mich der Meinung von Alex anschließen, dass die Verlegung von CV, BB, CA in den Pazifik bzw Indischen Ozean nach einem Desaster bei Midway notwendig gewesen wäre. Auch ohne die USA - GB hätte dieses zur Deckung von Indien und Australien (unverzichtbare Bündnispartner bei den Truppenkontingenten im Mittleren Osten und Nordafrika) auch getan.

Dann muss man sich mal an die erhebliche Unruhe bei der ersten japanischen Trägeroperation im Indischen Ozean erinnern - das Weltreich GB sah sich gefährdet. Fallen die USA als Gegengewicht zur japanischen Flotte aus, gäbe es zu den Verlegungen keine Alternative.

Ich werde mal die Kommentierungen in der Grand Strategy zum Frühjar 1942 nachlesen, da findet sich bestimnmt etwas zum indischen Ozean. Eine Widerholung im Sommer kann man dann duplizieren, Indien ginge sicher vor Malta.

Zu den Truppenverbänden: Welche Verstärkungen (Heer, Luftwaffe) haben den die Japaner in 1942/43 tatsächlich nach Burma geschafft?
Grüße
Thomas

[Huszar]

Stützpunkte, bzw Who Cares:

Zwischen Pearl und Australien/Neuseeland existierten mW bestenfalls zwei Zwischenstationen, die auch grössere Schiffe aufnehmen konnten, bzw als Versorgungsbasis dienen konnten:
Fidschi und Neu-Kaledonien. Letzteres war die Haupt-Versorgungsbasis der Amerikaner während Guadalcanal/Solomonen, mit einem grösserem Hafen, usw. Mit etwas gutem Willen kann auch Samoa rangezogen werden.

Schon wenn Neu-Kaledonien fallt, muss der Verkehr über Samoa gelenkt werden - Fidschi liegt dann in Schlagdistanz - fällt auch Fidschi, kommt Papeete ins Spiel. Auswirkungen für den Verkehr USA-Australien:
1, Zeitverlust von min. 3-4 Tagen
2, Notwendigkeit einer starken Sicherung, die Japaner haben ja gute Basen in Neu-Kaledonien, Fidschi...

Ja, es gibt Plätze, die tatsächlich in die Kategorie Who Cares fallen - Neu-Kaledonien, Fidschi und Samoa aber nicht. Die haben eine strategische Bedeutung, ein Verlust kann kaum hingenommen werden.

Torch:
Da wurde praktisch alles aufgeboten, was aufgeboten werden konnte, teilweise wurden auch andere GEbiete entblöst. Nach einer Katastrofe ein halbes Jahr früher wären die dort eingesetzten Einheiten, Truppen, Schiffe mM längst anderweitig eingesetzt, und womöglich schon ausser GEfecht.
Die USA setzen bei Torch ca. 3 Divisionen ein, die Engländer etwas mehr, als ein Regiment.
müssen jetzt die drei Inselgruppen befestigt werden (jeweils ca. 1 Division), müssen die irgendwoher kommen. Da Guadalcanal ausfällt, steht einer zur Verfügung, 1-1,5 müssen einfach von Torch abgezogen werden. Und wir haben noch keine Extra-Truppen auf den Santa Cruz-Inseln, auf den Neuen Hebriden, usw!
Ebenfalls Port Moresby: dort wird gerade eine australische Division vernichtet, dieser fehlt dann in der Gleichgewichtsrechnung. Auch da müssen neue Truppen ran! Woher nehmen, wenn nicht klauen?

U-Boot-Krieg ist zwar eine schöne Alternative, allerdings gibts da ein klitzekleines Problemchen:
Erst etwa Mitte 1943 begannen die US-Boote effektiv zu werden! Torpedo-Misere wurde gelöst, die Einsatzprofile geändert, usw. = ein Jahr, wo die Boote kaum was angerichtet haben!

mfg

alex

PS:
Die USA hatte Mitte 1942 ca. 43 Infanteriedivisionen, etwa 12 davon befanden sich noch in der Aufstellung/Ausbildung, also 31 einsetzbare Divisionen.
Burma: März 1942: 4 jap. Divisionen

[Huszar]

Soooooo....

Nachdem ich stundenlang gegooglet habe, hier das Ergebnis:

Brauchbare US-Divisionen in Sommer 1942:
1. Infanteriedivision: ca. August in England an, Beteiligung an Torch
5. Infanteriedivision: Besatzungsaufgaben auf Island
9. Infanteriedivision: ca. September/Oktober in England an, Beteiligung an Torch
24. Infanteriedivision: Hawaii
25. Infanteriedivision: Hawaii, November nach Guadalcanal
32. Infanteriedivision: Australien, ca. September nach Port Moresby
34. Infanteriedivision: vor Juli in England an, Beteiligung an Torch
37. Infanteriedivision: Fiji
41. Infanteriedivision: Australien, ca. Oktober nach Neu-Guinea
43. Infanteriedivision: Oktober nach Neuseeland und Neu-Kaledonien
Americal Division: Neu-Kaledonien
1. Panzerdivision: vor Juli nach England, Beteiligung an Torch
2. Panzerdivision: vor Juli nach England
1. Marinedivision: Australien, dann Guadalcanal
2. Marinedivision: Samoa

mfg

alex

[Mario]

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß die Amerikaner größere Truppenverbände auf den Fidschi-Inseln usw. stationiert hätten, wenn diese durch eine stark überlegene jap. Flotte gefärdet gewesen wären. Was nützen starke Truppen auf einer einsamen Insel, wenn sie abgeschnitten von jeder Versorgung tagtäglich unter dem Feuer der jap. Schiffsartillerie und den Angriffen der jap Trägerflugzeuge gestanden hätten. Sicher nicht viel.

[Huszar]

Ich wiederum kann mir nicht vorstellen, dass die Amerikaner freiwillig irgendetwas aufgegeben hätten...

mfg

alex

[Spee]

Und ob! Der Verlust der Philippinen war schon vor dem Angriff der Japaner im Falle eines Angriffes eingeplant. Ebenso wurden weitere Gebietsverluste im Pazifik in Betracht gezogen, um keinesfalls den Schwerpunkt Europa zu gefährden. Die Amerikaner wußten sehr wohl, was ihre Primärziele waren und was sekundär war. Man kann den Amerikanern durchaus nur mittelmäßige (teils sogar stümperhafte) taktische Geschicklichkeit vorwerfen, strategisch waren sie "". Bei den Deutschen war's umgekehrt.

[Huszar]

Ok, ich frag dann mal so:

1, woher sollten die Amerikaner wissen, dass die Japaner zB am 01.09.1942 in Neu-Kaledonien landen wollen, um die dort stehenden Truppen (Americal-Division) evakuieren zu können?
2, wenn sie ohne direkte Bedrohung Räumen, wie viel wollen sie räumen? Wann machen sie Schluss? Fiji? Samoa? Hawaii? Australien? 

Deiner Logik nach würden sie nach der Midway-Katastrofe freiwillig Santa Cruz, Neu-Guinea, Neue Hebriden, Neukaledonien, Fiji, Samoa räumen, um ja nicht Verluste zu erleiden.
Was würden die Australier und Engländer dazu sagen?


mfg

alex

[Mario]

@Huszar
Ich denke, die alliierten Strategen und Planer haben schon sehr wohl kalkuliert, wo sie Truppen hinschicken und wo nicht.
Sofort nach Kriegsbeginn wurden amerikanische Offiziere in den Südpazifik geschickt, um herauszufinden, wo man Stützpunkte errichten könnte. So hätten die Amerikaner z.B im Gebiet der Salomonen Truppen stationieren können, als die Japaner noch mit Borneo, Java und den Phillippinen beschäftigt waren. Sie haben es aber nicht getan und ich denke, sie wußten warum. Weil sie damit zu nahe an die japanischen Stützpunkte herangerückt wären.

[Spee]

Wer spricht den davon, alles zu räumen? Es geht um einen hinhaltenden Widerstand, aber kein unbedingtes Festhalten.
Die Amerikaner haben die Möglichkeit von Gebietsverlusten in Betracht gezogen und auch eingeplant. Sowas nennt man "operieren" und das hätte sich z.B. Manstein als strategische Möglichkeit gewünscht.

[Hades]

Sie haben es aber nicht getan und ich denke, sie wußten warum. Weil sie damit zu nahe an die japanischen Stützpunkte herangerückt wären.

wenn ich an "Nimitz" von E.B. Potter denke, dann würde ich sagen: sie haben sich das angeschaut um nur  herauszufinden, wo man Stützpunkte machen könnte. Mehr konnten die Amerikaner zu diesem Zeitpunkt auch nicht machen, da es an allem fehlte. 

[Thomas]

Hallo,

zu den Räumereien ein kleiner Einwurf:
Nach dem, was man aus den realen Abläufen schließen kann, gab es doch nur zwei Achsen, die ab Mai42 für die Allierten interessierten:
1. Darwin-Moresby: Was sich aus den US-Streitkräften in der Korallensee absehen ließe
2. Burma-Indien, wobei die englische Flotte m.E. beim ersten Mal "wegrochiert" ist in Richtung Afrika, als es mit Nagumo zu Heiß wurde.

Bei beiden japanischen Vorstößen war jedoch die Aufregung so gross, dass man sich zunächst gestellt hat. Das verdeutlicht doch hinreichend die strategische Sicht. Fallen nun die Marinestreitkräfte weg (nach Midway-alternativ), verschlechtern sich die Möglichkeiten erheblich:

Die Inseln im Pazifik sind auch bei starken Besetzungen gegen Seeüberlegenheit nicht zu halten, siehe umgekehrt 1943/44.
Die ostindische Front hängt an der freien Seeverbindung Madras-Calcutta. Das Auftauchen von Ozawas Malaya-Fleet im April mit zahlreichen Versenkungserfolgen führte hier zu panikartigen Zuständen in den Seehäfen, wegen einer Aktion Ozawas von "netto" 3 Tagen (19 Schiffe 79000 to.), dazu die U-Boote 32.000 to. Am 7.4. kam es zu Flucht der Bevölkerung aus Madras, am 10. wurde dem Gouverneur dort vom Southern Command vor einer großen Invasionsflotte gewarnt, die nach dem 15.4. eintreffen sollte. Daraufhin flüchtete die britische Verwaltung aus Madras bis auf wenige Personen. Die 19. indische Division wurde um Madras konzentriert (schönes Beispiel für den Zerstreuungseffekt!, und das bei unzureichenden Heereskräften).
Also: die großen Materialmengen für die chinesischen/ostindischen Fronten können nur auf dem Seewege bis Kalkutta geleistet werden (eine "Hafenstatistik" für den Krieg wäre hier mal interessant). Da kann ich an die Titelseite des Forums und das Zitat darauf erinnern.

Weiter: Ohne die indischen Versorgungslinien und Basen, die auf freien Seeverkehr bis Kalkutta angewiesen sind, stockt die chinesische Versorgung. Das haben die Japaner auch mühsamst auf dem Landweg versucht, kutzzeitig ist es ihnen auch gelungen. Bei einer Seeüberlegenheit bis zum Golf von Bengalen, bei Raidern, denen keine Träger mehr entgegen gestellt werden könnten, erledigt sich das von selbst. Also der Schluss: GB muss 3-4 Träger nach Indien abziehen, wenn die Japaner dort im Juli/August 42 mit einer Träger- und Kreuzergruppe auftauchen könnten. Da man solche Verschiebungen nicht in 3 Stunden erledigt, würden die den übrigen Schauplätzen, insbesondere Mittelmeer, schon unmittelbar nach Midway entzogen werden. Wann ging eigentlich hier die Wasp vom westlichen Kriegsschauplatz ab (nach den lebenswichtigen Flugzeugversorgungs-Aktionen für Malta)? Als man meinte, nicht genügend Träger(Seestreitkräfte) im Pazifik zu haben (Mai42-Virginia, Juni42 San Diego). Ist das nicht ein exemplarisches Beispiel.

Anm. zu Indien/Burma: aus Woodburn-Kirby, The War against Japan, II, 115ff.

Grüße
Thomas