Midway - 04. Juni 1942

[Huszar]

Hab in den letzten Tagen sehr viel über die angedachte Port Moresby-Operation nachgedacht. Irgendwie gefällt mir die Zeittafel immernoch nicht.
Vorteilhaft wäre, wenn sowohl Kido Butai, die Spezialgruppe, und die Invasionsflotte schon in See wäre, wenn die ersten Landungen erfolgen, bzw die kürzeste Zeit zwischen den ersten Landungen und Port Moresby selbst vergeht.

Allerdings stehen nicht genug Schiffe zur Verfügung, um alle Operationen gleichzeitig durchführen zu können, und ich pers. würde keinen der TEile streichen.
Erste Idee war, die Louisdale-Kreuzer nicht wieder nach Rabaul zu holen, sondern sie im Süden zu lassen. Die Invasionsflotte lauft ohne sie auf, und trifft sie bei den Louisdales.

20.07 07:00: Invsionsflotte für Buna aus Rabaul
20.07 18:00: Deckungsflotte aus Truk
20.07 18:00: Invasionsflotte für Louisdale aus Rabaul
22.07 04:00: Kido Butai aus Truk
22.07 08:00: Landung Buna
22.07 09:00: Landung Louisdale
23.07 15:00: Deckungsflotte ein Rabaul
23.07 08:00: Buna-Kreuzer aus Buna
24.07 08:00: Buna-Rest aus Buna
24.07 12:00: Invasionsflotte für PM aus Rabaul
24.07 20:00: Buna-Kreuzer ein Rabaul
25.07 08:00: Spezialgruppe aus Rabaul
25.07 09:00: Louisdale-Gruppe (minus Kreuzer) aus Louisdale
26.07 09:00: Buna-Rest ein Rabaul
26.07 18:00: Treffen Invasionsflotte und Louisdale-Kreuzer
27.07 08:00: Spezialgruppe auf Position
27.07 10:00: Kido Butai auf Position
28.07 01:00: Louisdale-Gruppe ein Rabaul
28.07 05:00: Landung PM

Was mir bei diesem Plan nicht gefällt, ist dass die Spezialgruppe (=Kitakami, Oi, Tenryu, Tatsuta, 4 Zerstörer) der Landungsgruppe nachhangt, anstatt vorauszufahren, und eventuelle US-Streitkräfte zu torpedieren, und zweitens, dass die Aobas vier Tage bei Louisdale auf dem presentierteller rumhangen.
Erstes Problem kann gelöst werden, wenn
a, keine Kreuzer nach Buna fahren
b, die PM-Landung ca einen Tag veschoben wird.
Letzteres kommt nicht in Frage, denn dann muss alles komplett umgestellt werden, und es entsteht ein Deckungsloch.
Bleibt also nur die Möglichkeit, Tenryu und Tatsuta nicht nach Buna feharen zu lassen, nur Yubari, Tsugaru, und vielleicht noch einen Katori irgendwoher hernehmen. So könnte die Spezialgruppe am 24.07 frühmorgens auslaufen.
Zweites Problem kann gelöst werden, wenn
a, Louisdale-Kreuzer zurück nach Rabaul fahren
b, die Invasionsflotte früher abfährt
c, keine Kreuzer nach Louisdale geschickt werden.
Möglichkeit c, würde ich nicht in Betracht ziehen, Schiffe so weit nach Süden schicken, ohne Deckung, ist zu viel Risiko.
Fahren die vier nach Rabaul zurück, verschiebt sich die PM-Invasion, das Deckungsloch ist wieder da.
Früher losfahren geht auch nicht, es entsteht auch dann ein Loch - oder die ganze Planung kann neu gemacht werden.
Einzige neue Zwischenlösung: 24.07, 09:00 komplette Louisdale-Gruppe verlässt Louisdale, dampfen schön langsam Richtung Rabaul. 24.07 um 12:00 verlässt die PM-Flotte Rabaul, treffen die Kreuzer irgendwo im Solomonen-Meer, füllen die Zerstörer nach, und fahren gemeinsam nach PM.

@Ralf:
Hast du dir bei Operationsplanung sowas vorgestellt? Wann welche Schiffe wo abfahren müssen, um irgendwohin zu kommen? 

mfg

alex

PS: Kashima könnte von Truk runter nach Rabaul, und die Sache ist gegessen.

[Huszar]

Und weiter gehts:

Weshalb plane ich die neue Schlacht für Ende Juli?
1, der nächste Schlag sollte nach Midway so früh wie möglich durchgeführt werden, und angenommen, dass die Flotte irgendwann Ende Juni wieder in Truk ist, und einige Wochen braucht, um kleinere Reparaturen durchzführen usw, sind diese ca. 3-4 Wochen annehmbar
2, Die tatsächlich erfolgte Landung bei Buna.

Ise/Hyuga und die Träger müssen also runter aus Japan nach Truk. Da sie am 20.07 auslaufen müssen, sollten sie ca. 6-7 Tage früher Japan verlassen, um die Zeit einhalten zu können.
Sagen wir mal 10 Tage, also Auslaufen am 10.07 frühmorgens.

Kashima verlegt zwischenzeitlich nach Rabaul, wo die Invasionsgruppen sich langsam versammeln.

20.07:
07:00: Invasinsflotte Buna läuft aus Rabaul aus, bestehend aus Yubari, Kashima, Tsugaru, den Zerstörern Yunagi, Oite, Asanagi, Uzuki, Yuzuki sowie 5 Transportern. Sie sollen ca. 3000-4000 Mann (=ein verstärktes Regiment) bei Buna an Land setzen, die wiederum sollen durch den owen Stanley Range auf Port Moresby vorstossen, und gleichzeitig den Gegner binden.
18:00: Deckungsgruppe für Port Moresby verlässt Truk, Ise, Hyuga, Zuiho, Sendai, Zerstörer Uranami, Ayanami, Shikinami, Harusame, Kuroshio, Oyashio, Hatsukaze
Gleichzeitig fahrt die Spezialgruppe aus Truk los, Kitakami, Oi, Fubuki, Shirayuki, Hatsuyuki. Aufgabe ist Aufklärung zu fahren, wenn möglich, die US-Flotte mit einem Torpedoangriff zu schwächen/vernichten, und während der Landung bei PM weiter südlich (ca. aufHöhe der Torres Strait) in Stellung zu gehen.
18:00: Invasionsflotte für Louisdale lauft aus Rabaul aus, Furutaka, Kako, Aoba, Kinugasa, Chitsoe, Chiyoda, Zerstörer Mikazuki, Mochizuki, Yayoi, Murasame, Yudachi, Samidare und ein Transporter. Sie sollen etwa ein verstärktes Batallion (=ca. 1000 Mann) auf den Louisdales an Land setzten, eine Basis für Wasserflugzeuge errichten (12-24 Flugzeuge, und 2-3 grosse), die dann Aufklärung für die folgende Flotte fliegen sollen. Auch soll eine Anlage/Hafen für Mini-U-Boote (10-12 Stück) entstehen.

22.07:
04:00: Kido Butai verlässt Truk. Shokaku, Zuikaku, Hiryu, Soryu, Kongo, Hiei, Kirishima, Haruna, Kumano, Suzuya, Tone, Chikuma, Jintsu sowie die Zerstörer Isokaze, Amatsukaze, Tokitsukaze, Urakaze, Hamakaze, Arashi, Hagikaze, Tanikaze, Akigumo, Yugumo, Kazegumo und 1-2 Tanker. Sie fahren in einem Bogen um die Solomonen rum, und beziehen dann mitten im Korallenmeer Position.
08:00: Landung bei Buna
09:00: Landung auf den Louisdales.

23.07:
ca. um 10:00 verlässt die US-Flotte Neu-Kaledonien. (ich unterstelle hier mal, dass sie nicht auf Fiji rumlungert!) Saratoga, Wasp, North Carolina, Chicago, New Orleans, Pensacola, Salt Lake City, Northampton, Portland, Minneapolis, Australia, Canberra, Atlanta, San Diego, San Juan sowie ca. 20 Zerstörer.
15:00: Deckungs- und Spezialgruppe treffen in Rabaul ein, beginnen schnell zu bunkern.

24.07:
08:00: Spezialgruppe - verstärkt durch Tenryu und Tatsuta - verlässt Rabaul
08:00: nachdem die Truppen und das Material ausgeschifft wurde, verlässt die Buna-Gruppe den Landungsabschnitt Richtung Rabaul
09:00: nachdem die Truppen und das Material ausgeschifft wurde, verlässt die Louisdale-Gruppe den Landungsabschnitt Richtung Rabaul
12:00: Deckungsgruppe und die Invasionsflotte für Port Moresby verlassen Rabaul. Auf ca. 12 Frachtern sind zwei Regimenter (= ca. 8000-9000 Mann) untergebracht, die beiderseits PM landen, und die Stadt einnehmen sollen.

26.07:
08:00: Spezialgruppe ist auf Position südlich von Neuguinea, und beginnt mit der Aufklarung
09:00: Buna-Gruppe lauft in Rabaul ein
Morgens (genaue Uhrzeit ist noch zu errechnen  ) trifft die Landungsflotte die Louisdale-Gruppe, die 4 schweren Kreuzer sowie Murasame, Yudachi, Samidare schliessen sich der Flotte an, der REst fährt weiter nach Rabaul

27.07:
10:00: Kido Butai ist auf Position im Korallenmeer, patroulliert
ca. 10:00: US-Flotte erreicht die Gegend der Louisdales

28.07:
01:00: Louisdale-Gruppe läuft in Rabaul ein
05:00: beginn der Landung bei Port Moresby.

Da Sonnenaufgang irgendwann 06:00-06.30 ist, werden - abhängig von Kurs, Wetter, usw - die beiden Hauptgruppen entweder am Nachmittag/Abend des 26. oder am 27. vormittags aufeinander treffen. Gemein wäre natürlich, wenn irgendwann in der NAcht die Spezialgruppe auftaucht...
Eventuelle U-Boot-Begegnungen lasse ich mal ausser acht.

Möglicher Ausgang der Schlacht?
In Anbetracht, dass die Japaner 4+1 Träger, dazu massig Wasserflugzeuge für Aufklärung haben (gut 30 und zusätzlich die Basis auf Louisdale), die Amerikaner nur 2 Träger, ca. 20 Wasserflugzeuge und einige Flieger an Land haben, würde ich sagen, dass die Japaner eine grössere Chance haben, zuerst anzugreifen (ca. 5:3).

Ein möglicher Ausgang:
Saratoga, Wasp, 2 Kreuzer und einige Zerstörer gehen auf US-Seite unter, North Carolina und weitere 3 Kreuzer müssen in die Werft
Furutaka, Kitakami, Tenryu, 4 Zerstörer gehen auf japanischer Seite unter
Hiryu, Kirishima, Tone, Oi und 3 Zerstörer müssen in die Werft. Soryu und Zuikaku fallen wegen Pilotenmangel aus.


So...
Anfang/Mitte August, die Pazifikflotte ist weg, Port Moresby besetzt, die Japaner sind immernoch fähig, weiterzumachen.

Ich veranschlage mal ca. 2 Monate, bis Soryu und Zuikaku (und Akagi nach Midway) wieder eine annehmbare Zahl an annehmbaren Piloten haben, also Anfang/mitte Oktober.
Allerdings sind Shokaku und Zuiho vorhanden, Akagi sagen wir mal ab Anfang September, und zusätzlich stehen noch Ryujo, Junyo und Hiyo zur Verfügung.

Der nächste Schlag, der erneute Raid in den Indischen Ozean, und Ausschlatung der englischen Flotte wäre also entweder Anfang September (mit zwei grossen und 4 kleinen), oder Mitte Oktober (4 grosse und 4 kleine) möglich.
Oder die Fliegergruppen der kleinen steigen auf die grossen um, und der Raid kann Anfang September mit 4 grossen steigen...


mfg

alex

[Huszar]

Eine Frage fiel mir in der Zwischenzeit ein:

Wann stand die Landung in Nordafrika fest? Also Datum, Kräfte, Ort.

Hatte die Schlacht bei Midway (und Guadalcanal) einen Einfluss auf die Entscheidung?
Immerhin sind 5 Monate zwischen Midway und Torch vergangen!

mfg

alex

[Huszar]

Die Frage liess sich durch 1,5 Stunden Stöbern in Churchills Mammuthwerk über den 2wk klaren.
folgende Punkte sind für unsere Diskussion interessant:

1, Die Gefährdung des Mittleren Ostens war eine von Churchills Hauptsorgen im Frühjahr/Sommer 1942. Es sollte unbedingt verhindert werden, dass Japan und Dtl sich irgendwo die hände reichen können, oder zumindest weiter vorstossen.
2, Germany First war immer sommer nocht nicht klar ersichtlich. Bedeutende Kreise in den USA wollten deutlich mehr für den Pazifik haben. Die USA stellten auch praktisch das Ultimatum, entweder noch 1942 den Kampf mit Dtl aufzunehmen, oder sie würden den Schwerpunkt in den Pazifik zu verlegen.
3, "Torch" begann sich erst Ende Juli/Anfang August herauszukristallisieren. Vorher bewegte sich die Planung um eine Landung in Frankreich oder in Nord-Norwegen.
4, Es bestand eine Opposition in Amerika wegen Torch, denn es wurde befürchtet, Schiffe aus dem Pazifik abziehen zu müssen.
5, Eine beschrankte Landung bei Casablanca (wie ursprünglich geplant) wurde verworfen, da so nicht schnell genugt starke Truppen an Land gebracht werden konnten, und ein starker fr. Wiederstand befürchtet wurde. Also Landung entweder gross, oder gar nicht.

mfg

alex

[Ralf]

@Alex: Jo genau... Mich hat schon Deine Zusammnstellung mit den Oelverbräuchen beeindruckt... Krass... Hut an vor dieser Arbeit!

[Huszar]

@Ralf:
danke schön!

@all:
nachdem ich hier einige Tage rumgespinnt habe, kann die Diskussion ja weitergehen 

mfg

alex

[Thomas]

3, "Torch" begann sich erst Ende Juli/Anfang August herauszukristallisieren. Vorher bewegte sich die Planung um eine Landung in Frankreich oder in Nord-Norwegen.
4, Es bestand eine Opposition in Amerika wegen Torch, denn es wurde befürchtet, Schiffe aus dem Pazifik abziehen zu müssen.
5, Eine beschrankte Landung bei Casablanca (wie ursprünglich geplant) wurde verworfen, da so nicht schnell genugt starke Truppen an Land gebracht werden konnten, und ein starker fr. Wiederstand befürchtet wurde. Also Landung entweder gross, oder gar nicht.

Hallo,

zu dem Interdependenzen Pazifik/Europa:

24.12.41: Churchill/Rossevelt: große Operation gegen D. in 1942 geplant.
23.1.42: CCS (Stark-King-Marshall-Arnold etc.): alles wurde diskutiert, von Nordnorwegen bis Tunis/Dakar
7.3.42: Anfrage Rossevelt an CCS wegen Algerien-Marokko wird vom CCS negativ beantwortet. US-CS befürwortet begrenze Operation in Nordfrankreich.
In der ersten Häfte 1942 ist N-Afrika nebensächlich behandelt worden, wohl auch sehr zur Verärgerung von Roosevelt.
Anfang Juni42: russischer Außenminister in Washington bezeichnet die Lage als hochkritisch.
Rossevelt verspricht Molotov eine europ. oder afrikan, Operation noch in 1942 (zu diesem Zeitpunkt hat er die Nachrichten von Midway bereits erhalten!, 11.6.1942 Pressekommu. über die Hilfe für Rußland): urgent task of creating a secand front.
Ende Juni: Bedrohung des Abschneidens der Suez-Linie. Churchill lehnt direkte Frankreich-Landung in 1943 ab, nicht vor 1944 möglich.
Verständigung auf das Ziel: Zweite Front, noch in 1942. CCS diskutiert Cotentin (US-Variante), Briten fürchten volle Luftwaffeneinsätze dagegen.
Mitte Juli: VErständigung nach HinundHer auf Nordafrika, auch wenn deswegen Nordfrankreich von 1943 auf 1944 verschoben werden muss.
25.7.1942: Entscheidung für Nordafrika: Marokko-Algerien.

Torch wurde nach Midway beschlossen, unter dem Eindruck der russischen Sommerkrise 1942 und britischer Probleme in Libyen/Ägypten.
Festgestellt wurde, dass amphibische Aktionen im Pazifik nicht vor 1943 stattfinden können.

Quelle: Morison, Operations in North African Waters, Vol. II.

Grüße
Thomas

[Huszar]

Die Frage zurück:

Rossevelt verspricht Molotov eine europ. oder afrikan, Operation noch in 1942 (zu diesem Zeitpunkt hat er die Nachrichten von Midway bereits erhalten!,

In unserer Theorie haben die USA die Midway-Schlacht verloren, könnte danach immernoch eine Zusage gemacht werden?

25.7.1942: Entscheidung für Nordafrika: Marokko-Algerien

Problematisch. Genau zu dieser Zeit findet die zweite Schlacht im Korallenmeer statt, eine recht grosse Chance besteht, dass die Amerikaner auch diese Schlacht verlieren werden.
In der Realität war die US-Flotte zu diesem Zeitpunkt schon auf dem Weg nach Guadalcanal.

mfg

alex

[Thomas]

Hallo ALEX,

wenn ich das richtig sehe, hat sich Rossevelt mit seinem Wunschziel Nordafrika durchgesetzt, als
1. Midway und damit mindestens das strategische Patt für 42/43 gewonnen war
2. die SU an der Südfront in höchster Gefahr war und dringend um Hilfe (2. Front) nachsuchte
3. Rommel auf Suez zu marschieren drohte.

Da wurde sogar Truppenunterstützung im Kaukasus angeboten, von Stalin zurückgewiesen. Dafür massive Flugzeuglieferungen über Iran. so dass zeitweise im August keine russische, sondern nur noch alliierte Typen an der Kaukasusfront auftauchten.

Man hat 6 Monate überlegt, um sich für Nordafrika zu entscheiden!

Grüße
Thomas

[Huszar]

hmmm.

In unserer Situation bestehen nur zwei der angeführten Punkte, Nordafrika und Russland. Im Pazifik verschlächtert sich die Situation immer weiter.

Hab die Schiffsliste ein wenig weiter gebastelt, für Torch war eine sehr starke Entblösung des Nordatlantiks nötig, bei den US-Zerstörern gingen mehr als die Halfte nach Nordafrika (=50), bei den Kreuzern insgesamt ebenfalls (=14).

Die Frage ist jetzt, ob sich England und die USA es sich leisten könnten, nach zwei verlorenen Schlachten (Midway, Korallenmeer 2), und womöglich einem weiteren japanischem Raid in den Indischen Ozean (September) genügend Schiffe abzuzweigen.

Soweit mir ersichtlich, war das vertetbare Minimum an Kreuzern:
Aleuten: 3
Australien: 3
Indischer Ozean: 12
Nordatlantik: 10-12
Atlantik / US-Ostküste: 11-13
Pazifik (Geleitzüge) und Westküste der Amerikanischen Kontinente: 7
Mittelmeer: 8-10
England selbst: 3
= 57-63 Kreuzer
Bei insgesamt 75 vorhandenen Kreuzern im November wäre es sehr eng.

In 75 sind die Verluste von Malta und Savo schon enthalten.

(In der REchnung taucht Hawaii/Pearl nicht auf!)

Ich bin mir nicht sicher, dass Entschluss und Zusage hin oder her, die USA und GB einfach in der Lage gewesen wären, in Nordafrika zu landen. (stellt sich auch die Frage, ob die Franzosen in so einer Situation weiter gekampft hätten..)

mfg

alex

PS: die Alliierten dürfen im Pazifik/Indischem Ozean lediglich 10 Kreuzer verlieren (versenkt oder beschädigt), um ansatzweise bei Rechnung zu bleiben. Weitere gehen auf Kosten der "Eingreifreserve", ca. die 12 Stück, die im November in der Gegend der Solomonen rumfuhren.

[mhorgran]

Hallo Huzar
Ich würde gerne wissen woher das "Minimum" an Kreuzern kommt

[Dominik]

Wobei sich bei Deiner Planung überhaupt die Frage stellt, ob Kaledonien - Fiji - Samoa nicht von den Amerikanern aufgegeben worden wäre. Alles was nach einer Midway-Katastrophe und der anschließenden Korallenseeschlacht an Gefechten kommt, wird stets die Amis in der Minderheit sehen. Der Schwerpunkt der Marine lag im Pazifik, ohne Zweifel.   Den Feind direkt anzugreifen, würde ich den Amerikanern zu diesem Zeitpunkt nicht zutrauen. Eher einen Schlag PH -> Truk, Rabaul nach der erfolgten Invasion bszw. dem zu erwartetem Zeitpunkt. Die Häfen selber wären gegen einen Schlag von 2 Trägern nicht wirklich gewachsen, gleichzeitig würden Notreparaturen der an der Landung beteiligten Schiffe erschwert werden.

Einen direkten Kontakt USN - IJN sehe ich nach Korallenmeer 2 nicht mehr. Gleichzeitig heisst es aber auch, Australien nur noch über äußerst schwierige See versorgen zu müssen.

[Spee]

Servus,

jep Dominik, daß ist ja die ganze Zeit meine Frage, warum die Amerikaner plötzlich offensiv werden sollten, gerade wenn sie Midway verloren hätten? Sie haben Midway gewonnen und sind trotzdem erst im November 1943 mit der Eroberung von Tarawa und Makin in die Offensive gegangen. Der Schwerpunkt der amerikanischen Bemühungen lag eindeutig in Europa/Afrika und das hätte sich m.E. auch nicht nach einer verlorenen Midway-Schlacht nicht geändert. Jedes weitere Vorstoßen der Japaner hätte deren Position nur verschlechtert, den äußeren Verteidigungsgürtel nur noch mehr überdehnt, was er so der so schon war.

[mhorgran]

jep Dominik, daß ist ja die ganze Zeit meine Frage, warum die Amerikaner plötzlich offensiv werden sollten, gerade wenn sie Midway verloren hätten? Sie haben Midway gewonnen und sind trotzdem erst im November 1943 mit der Eroberung von Tarawa und Makin in die Offensive gegangen. Der Schwerpunkt der amerikanischen Bemühungen lag eindeutig in Europa/Afrika und das hätte sich m.E. auch nicht nach einer verlorenen Midway-Schlacht nicht geändert.

Hallo
Mir scheint du übersiehst hier Guadalcanal und die Salomonen. Der Schwerpunkt lag auch nicht eindeutig, wie in den Vereinbarungen mit UK festgelegt, gegen Deutschland.

[Spee]

Nicht ganz übersehen.
Guadalcanal war m.E. eher Zufall, keine gute Planung. Das sich die Japaner dort so einwickeln lassen, unglaublich. Richtig offensiv wurde es auch nicht, da die Inseln (Solomons) erst nach dem Gefecht bei Cape St. George als erobert galten (26.November 1943).
1943 sehe ich keine großen Operationen, sondern nur ein langsames Vorschieben der Positionen.
Richtig offensiv (im strategischen Sinn) wurde es erst mit Angriffen gegen Truk/Palau im Frühjahr 1944 bzw. ab Juni 1944 mit den Angriffen gegen Saipan/Tinian.