Midway - 04. Juni 1942

[Lutscha]

Spee, ich glaube in dem Szenario regenerieren die Träger Öl, Flugzeuge und Piloten von selbst...

[t-geronimo]

@ Huszar:
Vietnam, Somalia, Irak etc mit dem 2.WK zu vergleichen, halte ich für völlig falsch.

Der Unterschied: Im 2.WK wurden die USA angegriffen und haben nicht selber irgendwo an- oder "ein"gegriffen.
Auch wenn es zwischendurch mal eine Kriegsmüdigkeit gab, so hätte diese meiner Meinung nach aber niemals zum Einstellen der Kampfhandlungen und Feindseligkeiten geführt.

[Dominik]

Das ist fast alles richtig, was du schreibst, Thomas. Wie sieht denn Deine Verteidigungsstrategie aus? Festgemacht an richtigen Posten. Aufgeben, was man im selben Jahr errungen hat? Kann man im Juni 1942 nach einem siegreichen Midway wissen, dass die U-Boot-Gefahr so groß wird? Ein Wechsel weg vom reinen Offensivgedanken muss kommen, dass ist klar. Aber eben dies war ja tatsächlich geplant und ähnlich wollen wir auch weiter vorgehen. Bis Mitte 1942 geht die anzunehmende Gefahr von Überwasserstreitkräften aus. Die US-Schlachtflotte ist seit einem Jahr ausgeschaltet, die US-Trägerflotte seit Midway stark angeschlagen. Die eigenen U-Boote werden zur Aufklärung, aber nicht für den Handelskrieg eingesetzt, weil dieser unehrenhaft ist. Gleiches nimmt man für die amerikanische Seite an.

Mit was sollte man bislang ein Konvoisystem aufbauen? Mit den eingezogenen Hilfsbooten? Alle verfügbaren Schiffe waren bislang für Offensivoperationen eingesetzt worden. Erst mit Einstellung einer reinen Offensivtätigkeit können genug Schiffe bereitgestellt werden.

Du sprichst die Trägerausbildung an. In diesem Szenario stehen nicht weniger als 4 leichte Träger für die Pilotenausbildung zur Verfügung! Zwei für die Träger-Grundausbildung, zwei für den fortgeschrittenen teil. Ich würde mal sagen, dass das Hauptproblem eher im Mangel an Flugzeugen liegen würde anstelle an ausgebildeten Piloten.

Öl-Problem. Wenn du mehr in die Defensive gehst, sollte der Ölverbrauch sinken. Nicht stark, aber doch bemerkbar. Die Frage, die sich mir stellt, ist folgende: Wie schnell kann Japan das Rohstoffgebiet in Südostasien wieder in Gang bringen, wenn es nicht durch Improvisationen (wie tatsächlich geschehen) ständig abgelenkt wird.

Die Kriegsmüdigkeit wäre vom Volk sicherlich irgendwann gekommen. Warum sollte dies Ende 1942 oder 1943 nach mehr als einem Jahr ständiger Niederlagen das Volk nicht ebenfalls kriegsmüde werden. Wie gesagt, ich rede vom Volk, nicht von der Führung! Diese hätte sich erst nach einem solchen vorum der Bürger beugen müssen. Bestes Beispiel ist die Ardennenoffensive Dezember 1944. "Wenn wir hier verlieren, werden wir wohl keine Zustimmung zur Entsendung neuer Truppen bekommen" (nicht wortwörtliche Einschätzung der Lage durch die US-Führung bei einem Fehlschlag).

[Huszar]

@Thomas:

Vielleicht sehe ich sie nicht, aber wo sollen diese, sich überlappenden Stützpunkte im Mittelpazifik liegen? Ich sehe da nur die Mariannen+Iwo Jima, und dann die jap. Inseln. Da kann man von "sich überlappenden" Garnisonen schwer sprechen. Was sollte die Amerikaner daran hindern, Iwo Jima zu nehmen, und die anderen einfach links liegen zu lassen? Insofern du keine Inseln erschaffen kannst (und ich bezweifle, dass die Japaner es mit der damaligen Stand der Technik gekonnt haben), werden die Garnisonen sich nicht überlappen können. Höchstens die jap. Inseln selbst...

Ok, Kido Butai existiert, und sitzt irgendwo in einem Hafen, und wartet schön darauf, dass die USN irgendwo zuschlägt. Schnell auslaufen, 1-2 Wochen Richtung angegriffenem Stützpunkt laufen, der inzwischen gefallen ist? Macht das Sinn? Und die Bresche ist da...

Auch wenn die Japaner recht wenig in ASW investierten, brauchten die Amerikaner gut 2 Jahre, um die Handelsflotte auf den Meeresgrund zu schicken! Wird auch in unserem Fall nicht anders sein.

Btw: du stellst diesen Thread wiederholt so dar, als ob wir davon ausgehen würden, als ob Japan am 04.07.1945 in Washington einmarschieren könnten. soweit ich mich erinnern kann, sagen wir immer wieder, dass Japan den Kreig verlieren wird, ABER bis Mitte/Ende 1943 werden sie die Oberhand behalten.

@Lutscha:
In der Realität konnte die jap. Flotte ohne weitere Probleme in den Solomonen rumfahren, und sogar bei Leyte konnte der Grossteil der Flotte eingesetzt werden...
btw, wir (oder zumindest ich) gehe immer davon aus, dass zwischen zwei Vorstössen/Raids etwa 1,5-2 Monate vergehen werden. In dieser Zeitspanne werden wohl neue Piloten fertig werden, oder?

@t-g:
11.September, und der Zwischenfall vor Vietnam. Egal, wie gestellt und unwahr, durch diese Zwischenfälle fühlte sich Amerika angegriffen...

mfg

alex

[Spee]

@Dominik,

aber hat man die leichten Träger denn zur intensiven Ausbildung genutzt?
Spätestens nach den Salomonen-Einsätzen der japanischen Träger waren bis Anfang 1943 die guten Träger-Piloten weg. Ab da setzte dann der Umstand ein, daß die japanischen Träger kaum noch auf See konnten, weil die U-Boot-Gefahr ständig zunahm. Warum sollten die Japaner die US-U-Boot-Flotte nicht beachtet haben? Sie haben doch gesehen, was die deutschen U-Boote bis zu ihrem Kriegseintritt anrichten konnten. Hat man das ignoriert? War man auf dem Auge blind?
Wie weit will man ein Territorium ausdehnen, was man nicht halten kann? Ostfrontdilemma auf japanisch? Wie versorgt man einen Stützpunkt, der hunderte Meilen entfernt ist, ohne entsprechende Kapazitäten?

@Huszar,

Auch wenn die Japaner recht wenig in ASW investierten, brauchten die Amerikaner gut 2 Jahre, um die Handelsflotte auf den Meeresgrund zu schicken! Wird auch in unserem Fall nicht anders sein.

Genau sogut könnte ich jetzt sagen, die Amerikaner hätten keinen einzigen Träger bauen müssen, da nach 2 Jahren die Japaner zusammen mit ihren Pferden für ihre Fuhrwerke lecker Gras gefressen hätten.

Btw: du stellst diesen Thread wiederholt so dar, als ob wir davon ausgehen würden, als ob Japan am 04.07.1945 in Washington einmarschieren könnten. soweit ich mich erinnern kann, sagen wir immer wieder, dass Japan den Kreig verlieren wird, ABER bis Mitte/Ende 1943 werden sie die Oberhand behalten.

Wo schreibe ich das?

Pearl Harbor ist übrigens etwas anderes in der Erinnerung der Amerikaner als Vietnam. Schon mal daran gedacht.

[Huszar]

@Dominik:
genau genommen hätte Japan 5-6 CVL (Hosho, Ryujo, Ryuho, Hiyo, Junyo, Zuiho?) sowie 4-5 CVE (Taiyo, Chuyo, Unyo, Kaiyo, Shinyo?) für die Ausbildung.

@Spee:
Pilotenproblem setzte ein, weil die Ausbildung in Ermangelung von Übungsträgern nicht im erforderlichem Mase vorangetrieben werden konnte. Da bei Midway 2/3 der Flottenträger weg wahren, mussten die CVL auch an die Front. (bis auf Hosho)

Pearl vs Vietnam: den 2wk hat man gewonnen, Vietnam nicht. Verstandlich, dass die nachträgliche Rezeption anders ist. Kannst die Situation mit dem 11.09 vergleichen: riesen Schock, aber nachdem die Bevölkerung merk, dass der Krieg VIELE Opfer fordert, ohne was zu erreichen, hat man genug.

Ob im 2wk dies der Fall sein würde... Insofern die Japaner bis 1944/45 durchhalten können, vielleicht...

mfg

alex

[Q]

Dazu fällt mir gleich noch die Frage ein, ob Hawei 41 schon ein Bundesstaat war oder nicht. Wenn nein, war es überhaupt Staatstretorium der USA oder eher so ne Kolonie wie die Philipinen?

Don´t Panic

[Spee]

@Q,

Hawaii war seit 1900 Staatsterritorium, ab 1959 50. Bundesstaat.

@Huszar,

die Japaner haben auch vor Midway die Ausbildung von Piloten sträflich vernachlässigt, bzw. kaum durchgeführt. Die Zahl der Träger spielt dabei keine Rolle, wenn eine Ausbildung sowieso nicht erfolgt.

[Q]

@Spee

die Japaner haben auch vor Midway die Ausbildung von Piloten sträflich vernachlässigt, bzw. kaum durchgeführt. Die Zahl der Träger spielt dabei keine Rolle, wenn eine Ausbildung sowieso nicht erfolgt.

Die US- Amerikaner haben im Gegenzug bis 1941 ihre komplette Army technisch und vom ausbildungsstand vernachläßigt. Deiner Logik zufolge müßten sie so den ganzen Krieg über verfahren sein. Warum hatten die aber 1944 plötzlich Panzer? Müßten doch eigentlich mit Pferdchen die Strandabschnitte von Omaha erstürmt haben.

Spaß beiseite.

Wenn Kriegsgeschichte mir ein lehrt, ist das, alle Sinnvollen Weiterentwicklungen, technisch wie strukturell werden sehr viel schneller umgesetzt werden. Hätte Japan in China und der Mongolei extrem viele Piloten verloren, wären sie schon in den 30 gern auf die Idee gekommen mehr in die Ausbildung zu investieren.

Edit: Anders gefragt. Haben die Amis schon vor dem 7 Dezenber Trägerpiloten in solchen Mengen ausgebildet, das sie Ausfälle bis 50% sofort kompensieren konnten?

Don´t Panic

[Spee]

@Q,

soweit mir bekannt, haben die Amerikaner turnusmäßig Piloten ausgebildet, also ein permanent laufendes Ausbildungsprogramm. Das sich die Zahl der "Rookies" dann nach dem 7.12. deutlich erhöht hat, klar.

Zur amerikanischen Armee. Sicher war die bis 1940 mies. Aber ab 1940/41 begann man mit der Neuaufstellung und Neuausrüstung. Also hat man da die richtigen Lehren gezogen, in Japan nicht in diesem Umfang.

[Q]

Damit hast du ja das Stichwort genannt. Lehren ziehen. Aber wo konnte den Japan bis MI Lehren ziehen? Koralensee ist ja schon ne Fliegercrew Hops gegangen. Hatte die Ijn darauf reagiert? Vielleicht mit nem gesteigerten Ausbildungsprogram? Nach MI sehe ich ein Problem für die Ijn solche Lehren noch zu ziehen, da sie weniger Träger zur Ausbildung freimachen konnte. In unserem Szenario sehe ich das schon.

Angenommen die Ijn vernichtet vor MI die US Träger verliert dabei aber 1/3 bis 1/2 ihrer ausgebildeten Piloten. Spötestens dann müssen sie anfangen ihre Ausbildung zu forcieren. Dafür haben sie jetzt auch Potenzial. Keine US Träger mehr da, genügend Ausbildungsträger verfügbar. Zu wenig Elitepiloten um alle Träger zu bemannen. Resultat die älteren und langsamen Träger zu schulträgern machen.

Don´t Panic

[Spee]

@Q,

ich befürchte eben, daß die Japaner bei einer gewonnenen oder patt ausgelaufenen Midway-Schlacht diese Lehren nicht gezogen hätten. Selbst nach Midway haben sie die Ausbildung nicht so forciert, wie nötig. In den späteren Schlachten bei den Salomonen haben sie ihre exzellenten Piloten weiter verheizt, sogar die restlichen Trägerflugzeuge plus Piloten auf Landflugplätze versetzt und dort "zum Abschuß freigegeben".
Midway gewonnen hätte die Talfahrt später nur noch beschleunigt, da man auf japanischer Seite noch überheblicher geworden wäre und weiter offensiv geblieben wäre. Das konnte man sich aber m.E. nicht leisten, dafür waren die Kapazitäten der Japaner nicht vorhanden.

[Dominik]

Hallo Thomas,

wie wollte Japan den Krieg überhaupt gewinnen? Eine Invasion der USA war undenkbar, selbst für den optimistischsten Träumer sollte diese Option wegfallen. Wenn dieser Weg also wegfällt, müssen die Vereinigten Staaten friedensbereit gemacht werden. Und das geht nur über eine andauernde Reihe von Niederlagen der USN im Pazifik. Yamamotos Ausspruch "Wir werden ein Jahr Siege einfahren. Wenn der Krieg länger dauert, werden wir ihn verlieren" geht in diese Richtung. Wie wollte er den Krieg nach einem Jahr beendet wissen? Die Theorie der Entscheidungsschlacht geht in diese Richtung. Wenn Japan diese Schlacht gewinnen würde und die USN wäre ausgeschaltet, hat man in Japan dennoch mit einem unumstößlichen Festhalten am Kriegswillen der USA gerechnet? Und genau diese Idee nutzen wir hier auch.

Ausbau des Verteidigungsperimeters ist schön und gut, Japan darf aber sich nicht den Vorteil des Handelns nehmen lassen. Deswegen die Raids außerhalb dieses Perimeters.

Zur Pilotenausbildung. Natürlich hat Japan "Hosho" für Trainingsaufgaben verwendet. Allerdings nicht im vollen Umfang. Grund hierfür sollte aber das wesentlich schlechte KräfteVerhältniss bei den Trägern sein. Japan hatte Vier Flottenträger weniger, die USA nur einen weniger. Bei einer siegreichen  Midwayoperation und einer nicht versenkten Kido Butai stehen diese Träger zur Verfügung, wenn auch einige zur Reparatur in der Werft waren. Gleichsam fehlen den USA ein, wenn nicht zwei Träger mehr. Insgesamt stehen Japan nun 8 Flottenträger zur Verfügung, wenn man "Junyo"/"Hiyo" hier mit einrechnet. Das ist doppelt so viel, wie die USA noch zur Verfügung hat. Bei so einem Übergewicht ist es möglich, die leichten Träger für Schulungsaufgaben bereitzustellen.

Zur Konvoi-Bildung. Die US-U-Boot-Schwäche war Mitte 1942 noch nicht vorüber. Woher soll man auf japanischer Seite wissen, wie sich hier die Dinge entwickeln. Hinzu kommt, dass bislang sämtliche größere Einheiten in Offensivoperationen eingesetzt wurden. Da wir den Verteidigungsparameter aber aufgebaut haben und mehr oder weniger gelegentlich mit Kampfgruppen offensiv werden wollen, sollten hier mehr Zerstörer zur Verfügung stehen. Gleichzeitig sind die Verluste bislang minimal gewesen - ein Flattop (Shoho im Mai 42) stellt den größten Verlust dar, dazu einige Zerstörer und Patrouillenboote. 1937 wurden die Shimushus bewilligt, 1941 die Etorofus, Mikuras und Ukurus. Die ganzen Umbauaktionen entsprechend dem tatsächlichen Trägerbauprogramm vom 30.06.1942 - "Ise"/"Hyuga", "Chitose"/"Chiyoda", "Kasuga Maru"/"Nitta Maru"/"Yawata Maru", "Shinano" - sollten so dann wohl nicht stattfinden. Das heisst aber auch, das genug Material und Werftkapazitäten da sind, um an anderer Stelle eingesetzt zu werden. Warum sollte Japan diese Kapazitäten nur in Träger verschwenden? Warum sollte ein Ausbau der Begleitschiff-Flotte nicht möglich sein. Japan hat Zeit und steht nirgends unter Druck. Japan bestimmt nach einem erfolgreichen MI noch, wo es angreift, nicht die USA.

edit: Welchen Doppelzweck diente die Midway-Operation? Zum einen sollte sie die Entscheidungsschlacht herbeiführen (deshalb wurde nahezu alles eingesetzt, was überhaupt vorhanden und einsatzbereit war), zum zweiten diente sie als Abschluss der 2. Phase (Bildung des Verteidigungsperimeters). Bei einem erfolgreichen Abschluss (wie in unserem Szenario) wäre es doch zu etwas gekommen, was man Entscheidungsschlacht nennen könnte. Gleichzeitig wäre die 2. Phase abgeschlossen worden. Warum also sollte Japan weiterhin auf Eroberung setzen, wenn es die geforderten Ziele erfüllt hat und sich die Armee wieder der eigentlichen Hauptaufgabe widmen könnte - China!

@Alex,

Für Midway waren bestimmt:

36 A6M unter Korvettenkapitän Kokufuda Mitsugu, aufgeteilt auf die Träger der 1. und 2. Trägerangriffsgruppe
10 Landgestützte Bomber (derzeit Wake)
6 Flugboote (derzeit Jaluit)

"Hosho" hatte 8 Bomber unter Leutnant Irikiin Yoshiaki, lt. Fushida jedoch nicht für Midway bestimmt

Ich zähle nur die die im Juni 1942 tatsächlich vorhandenen Einheiten an Trägern. "Nitta Maru", "Yawata Maru", "Kasuga Maru" und "Argentina Maru" sowie "Scharnhorst" wären so wohl erst einmal nicht als Begleitträger fertiggestellt worden. Nur "Kasuga Maru" - die spätere "Taiyo" - diente seit Kriegsbeginn als Flugzeugtransportschiff (die gängige Bezeichnung CV-T ist so wohl nicht ganz korrekt). Die Umbauten fanden dann im Rahmen des Trägerprogramms vom 30.06.1942 statt, welches die Verluste von Midway kompensieren sollte. Insofern sollte man lediglich die "Ryuho" - ex "Taigei" - für einen späteren Zeitpunkt in Betracht ziehen, da der Umbau bereits vor MI begonnen wurde. "Izumo Maru" - später "Hiyo" - und "Kashiwara Maru" - später "Junyo" - würde ich nicht für die Trägerausbildung heranziehen, eher als Deckungsgruppe für die Schlachtflotte.

@ All,

weil hier gerne der Ausfall von Piloten angemerkt wird, hier eine kurze Übersicht zur Midway-Operation

Was hatte Japan zu Beginn der Kämpfe bei Midway?

84 A6M (je 21 auf den Trägern)
84 D3A (je 21 auf den Trägern)
93 B5N (je 21 auf den Trägern zzgl. 9 weitere auf "Kaga")

261 Flugzeuge (+ ca. 20 A6M des Midway-Kontingents)


Was hatten die USA zu Beginn der Kämpfe?

TF 16 - 54 Jäger, 74 Sturzkampfbomber, 29 Torpedobomber
TF 17 - 27 Jäger, 37 Sturzkampfbomber, 15 Torpedobomber
Midway - 28 Jäger, 40 Sturzkampfbomber, 6 Torpedobomber, 21 mittlere Bomber, 32 Flugboote

= 363 Flugzeuge.


Hier eine Auflistung der Verluste an Flugzeugen

Japan lt. Fushida:

6 Flugzeuge bei Angriffen gegen Midway
12 Flugzeuge bei Verteidigung der japanischen Träger und Jagdpatrouillen
24 Flugzeuge bei Angriffen auf US-Träger
= 42 Flugzeuge bis Versenkung der japanischen Träger
(insgesamt ca 280 Flugzeuge bei der Versenkung der japanischen Träger)

USA lt. Fushida:

45 Flugzeuge bei Angriffen auf Midway
29 Flugzeuge bei Angriffen auf japanischen Träger
90 Flugzeuge bei Jagdpatrouillen
15 Flugzeuge bei Verteidiung der US-Träger - darunter 11 Flugzeuge an Bord der Yorktown
= 179 Flugzeuge (etwa bis Versenkung der japanischen Träger, danach sollten die Verluste minimal gewesen sein)

USA lt. Morison (US Naval Operations in WW II, Volume IV, s. 90-93)

109 Bordgestützte Flugzeuge
38 Landgestützte Flugzeuge
= 147 Flugzeuge

Bis zum Versenkungszeitraum der japanischen Träger betrug die Verlustquote etwa 1 : 3,5 bis 1 : 4,2 (je nach Quelle) für Japan. Davon fast alle im reinen Luftkampf (außer 11 US bei Versenkung der Yorktown). Nahezu die Hälfte der US-Flugzeuge war also vernichtet, 216 Einheiten übrig. Das heisst, bei Versenkung der jap. Träger hatte Japan bereits die zahlenmäßige Überlegenheit errungen. Bei milchmädchenhafter Hochrechnung würde Japan bei Annahme des schlechtesten Verhältnis maximal 61 weitere Flugzeuge verlieren, was etwa einer Verlustquote von 39 Prozent entsprochen hätte, nach Nagumo's Verfahren etwa gleichmäßig verteilt auf alle Staffeln. Sicher recht viel, aber wie gesagt milchmädchenhaft hochgerechnet. Die tatsächlichen Verluste wären wohl etwa  geringer ausgefallen.

[Q]

Selbst wenn die Ijn nicht bewußt nachwuchs heranzüchtet, wär das unbewußt doch geschehen.

1. Mangel erfahrener Piloten in der Kido Butai.
2. Diese jammern und wollen Ersatz
3. Kleine Träger liefern diesen.
4. Kleine Träger bilden neue Piloten aus.
5. Da Kido Butai alle Kampfaufgaben übernimmt aber meist nur sie große Verluste an Piloten hat gehts zurück zu Punkt 2
6. Kleine Träger haben dank Kido Butai und dem fehlen der US Träger nur Geleitschutzaufgaben. Bilden weiter aus und kommen garnichtmehr in dem Genuss selbst Elite Piloten zu horten.

Don´t Panic

[Spee]

Ist aber nicht geschehen. Es waren doch auch nach Midway leichte und Geleitträger vorhanden bzw. wurden in Dienst gestellt. Trotzdem waren die Piloten der Träger-Divisionen miserabel ausgebildet. 1943 hätte man die Zeit nutzen können um Piloten reichlich auszubilden und neue Flugzeugmuster auf die Träger zu bringen. Hat man aber nicht.
In der Schlacht bei den Philippinen hatte man zahlenmäßig gute Karten. Aber die Flugzeuge waren größtenteils veraltet und die Piloten hatte keine Ausbildung. Ziel verfehlt, aus eigener Unfähigkeit. Selbst als man schon zur Defensive gezwungen war, hat man nicht die richtigen Lehren gezogen. Weshalb sollte das bei einer noch existierenden Kido Butai anders aussehen?