Midway - 04. Juni 1942

[Q]

Schön und richtig. Aber nach dem tatsächlichen MI fehlt eben mein genannter Punkt 6.

6. Kleine Träger haben dank Kido Butai und dem fehlen der US Träger nur Geleitschutzaufgaben. Bilden weiter aus und kommen garnichtmehr in dem Genuss selbst Elite Piloten zu horten.

Dieser ist aber ausschlaggebend an einer Ausbildungsflotte die aber eigentlich vom Ijn Oberkomando garnicht beplant und als solche anerkannt wird. Denn nach erfolgreicher MI operation der Ijn ist Japan nichtmal in die defensive getrieben.

Don´t Panic

[Huszar]

@Spee:

du vergisst dabei eines:
In der Realität wurden die leichten Träger dauernd eingesetzt, bei dauernden Beschädigungen und Versenkungen. Unbedingt viel Ausbildung kann da nicht betrieben werden (bzw die Rookies werden gleich eingesetzt, und abgeschossen). Wenn die leichten Träger jetzt in Ruhe gelassen werden - bzw nicht für Kampfaufgaben herangezogen werden - was sollte sie daran hindern, irgendwo in den Backwaters Piloten für die Kido Butai auszubilden? Auch wenn nicht "beabsichtigt" wird es wohl "unbeabsichtigt" der Fall sein. Wenn die grossen, echten Flottenträger Piloten brauchen, und die kleinen welche haben, liegt es nahe, dass die Piloten auf die grossen verlegt werden, und die kleinen Rookies bekommen.

@Dominik:
Insofern richtig. Im Juni vorhanden: hosho, Ryujo, Zuiho, Junyo, Unyo, in Umbau: Ryuho, Hiyo, Taiyo (=8). Ob jetzt Kaiyo und Shinyo umgebaut worden wären, ist natürlich unbekannt.
Chitose und Chiyoda (Nisshin?) umbauen würde ich nicht, da kein Bedarf.

Taiho kommt dann im Frühjahr 1944, Unryu und Amagi sommer 1944, Katsuragi Herbst 1944.
Ibuki ist unsicher.
Kasagi, Aso, Ikoma kommen im Herbst/Winter 1945.

mfg

alex

[Dominik]

Weil man in der Realität weiter nach der Entscheidungsschlacht suchte? Weil man beim Kräfteverhältnis schlechter abschnitt? Weil man das Konzept des Handelns weggab? Weil man ständig improvisieren musste?

Natürlich waren auch nach Midway leichte Träger und Geleitträger da. Aber welchen Zweck mussten sie erfüllen? Oftmals für Flottenaufgaben - u.a. bei Zuiho, Junyo, Hiyo, Chitose, Chiyoda - eingesetzt, weil die Flottenträger fehlten. Wer diese Träger für Flottenoperationen einsetzen muss, kann nicht gleichzeitig auf diesen ausbilden. Wer sagt, dass Japan neben den vorhandenen Flottenträgern "Akagi", "Kaga", "Soryu", "Hiryu", "Shokaku" und "Zuikaku" zusätzlich noch die leichten Träger für Kampfaufgaben einsetzen würde, wenn der Gegner derart angeschlagen ist (BB-Flotte erst teilweise wieder repariert, kaum noch Träger) und seine Kräfte für andere Aufgaben (bspw Konvoidienst nach Australien) einsetzen muss und das eroberte Gebiet dadurch relativ sicher ist? Warum muss es Deiner Ansicht nach so kommen und nicht so wie in unserem Szenario?

Muss nicht, aber kann.

@Alex,
edit: ich liebe es ja, auf dem Trägerprogramm vom 30.06. herumzureiten  Wenn Du die CVEs mit einbeziehen willst, von mir aus. Der Umbau zumindest von "Chuyo" erfolgte im Rahmen dieses Programmes. "Kaiyo"/"Shinyo" waren für den Umbau 1943 vorgesehen.

Wenn Japan sein Trägerprogramm ähnlich dem tatsächlichen durchziehen sollte (was ja IMHO nicht sein muss), kannst Du von weiteren Trägern des Unryu-Typs ausgehen: Hülle 5002 wurde zugunsten des schnelleren Umbaus der Shinano gestrichen. Fertigstellung dieser Hülle war für Anfang 45 angedacht gewesen. Gleiches gilt für Hülle 5005 (Fertigstellung hier Sommer 45). Wenn noch die Umbauten von Ise/Hyuga noch Chitose/Chiyoda wegfallen, könnten hier (bei Streichung weiterer Begleitschiffe wegen Materialmangel) vielleicht auch noch ein/zwei Einheiten herausspringen.

@Q,
gut eine Ausbildungsflotte gab es nicht. Tatsächlich gab es aber eine 11. Zerstörerflottille, die in dieser Klasse als Ausbildungsverband fungierte. Des Weiteren gab es das Kombinierte Marineflieger-Ausbildungszentrum (01.02.1943 - 10.06.1945). Ein Ausbildungsverband von Trägern halte ich da nicht für sooo ausgeschlossen, wenn auch unter direkter Kontrolle der Kombinierten Flotte

[Spee]

Ja, aber wo bleiben die ausgebildeten Piloten 1944?
Vorhanden waren Ende 1943 immerhin noch "Zuikaku", "Shokaku", "Junyo", "Hiyo", "Zuiho", "Ryuho", "Chitose", "Chiyoda" und die Geleitträger. Keine schlechte Streitmacht, aber keine guten Piloten mehr. Es war Zeit da. Grundausbildung hätte man locker an Land durchführen können. Aber selbst diese wurde nicht wirklich durchgeführt. Ergo, egal ob Träger zur Ausbildung vorhanden oder nicht, man hat nicht im notwendigen Umfang ausgebildet.

Btw. lese gerade den "Taiho"-Aj-Press-Band. Interessant, daß die japanischen Träger bei Midway wegen eines mies funktionierenden CO2-Feuerlöschsystems und ungenügender Ausbildung darin verloren gegangen sind. Danach wurde ein Schaumlöschsystem erprobt.

[Dominik]

Weil nur Hosho und ab Janurar 1945 auf Kaiyo für Trainingsaufgaben eingesetzt wurden? (und diese wurden immer wieder unterbrochen, entweder wegen Flottenoperationen oder wegen Einsatz als Flugzeugtransporter)

Weil das Kräfteverhältniss immer mehr zuungunsten Japan ging? Wenn es Japan in unserem Szenario nicht gelingt, durch zermürbende Niederlagen die USN untenzuhalten, wird es eben so kommen. Spätestens 1944 wird es eng. In unserem Szenario wird sich Japan halt ein Jahr, vielleicht anderthalb länger halten.

Während Du auf dem japanischen Ausbildungsprogramm herumreitest, vergisst Du das amerikanische! Wer sagt denn, dass das amerikanische Programm nicht gestrafft worden wäre, wenn die Verluste weitaus höher ausfallen würden? Wer sagt denn, dass bei solchen Niederlagen amerikanische Piloten diese Erfahrungen sammeln konnten, um später siegreich bestehen zu können? Ich glaube, hier in der Zitate-Ecke kam der Spruch: "Die USA geben ihren Soldaten immer das Drittbeste Material, weil das Beste meist unausgereift und das Zweitbeste nie in ausreichenden Mengen zur Verfügung steht." Dieser Spruch stimmt für den Zweiten Weltkrieg ab der zweiten Hälfte definitiv nicht. Wenn die USA aber weiterhin solche Verluste hätten hinnehmen müssen wie bisher, wäre es beim Drittbesten Material geblieben, zumindest aber für längere Zeit.

[Q]

@spee
1944 mit dem Verlust von vier Flottenträgern Ijn gegen den Verlust eines Flottenträgers der USN bei MI.

Ist nicht zu vergleichen mit:

1944 dem Verlust keines Flottenträgers Ijn gegen den Verlust zweier Flottenträger der USN bei MI. Plus deren Besetzung.

Don´t Panic

[Huszar]

Hab mal die Tanker-Versenkungen für 1944 angesehen:
Bei 23 Angriffen (mehr hatte ich keine Lust mehr zu machen) liefen die US-Boote aus folgenden Stützpunkten aus:
- 17 aus Australien
- 1 aus Australien mit Nachtenaken in Manus
- 5 aus Pearl Harbour.

Ist jetzt Australien weitgehend isoliert, können so viele Einsätze von dort durchgeführt werden? 

mfg

alex

[Spee]

@Dominik,

vielleicht hätten die Amerikaner das.
Aber selbst zu Zeiten, wo es nicht gut stand, haben sie ausgebildet, teilweise verkürzt zwar, aber sie haben. Nur haben sie keine Mechaniker mit max. 20 Flugstunden zu einem Angriff gegen gegnerische Flugzeugträger eingesetzt. Was dabei herauskommt, sollte klar sein. Da zeigt sich eben, wie die Amerikaner den Wert eines Menschenleben einschätzten und wie die Japaner. Da kannst du noch so mutig und opferbereit sein, aber der Zwang bzw. die Erwartung auf deinen persönlichen Mut hört an der Stelle auf, wo es nur noch ein Abschlachten ist.

Die Japaner haben bei aller offensiven Stärke die Defensive derart vernachlässigt, daß sie in dem Moment, wo sie defensiv werden (müssen), schon fast zwangsweise verlieren müssen. Sie haben kein Konzept für eine Sicherung, keine weiterführende Planung usw. entworfen. Immer nur offensiv führt sie auch an die Grenze ihrer Möglichkeiten. Sie hatten diese so oder so nicht.
Natürlich ist das alles nur ein Szenario, aber die Worte von Admiral Yamamoto im September 1940 gegenüber Premierminister Konoye sind ein bezeichnendes Omen:

"If you insist on my going ahead, I can promise to give them hell for a year or a year and a half, but can guarantee nothing as to what will happen after that."

@Huszar,

und wie deckst du die gesamte Flanke zwischen Australien und den USA ab? Wieviel Transportkapazität kostet dich das? Wie beschützt du diese? Du müßtest noch hunderte Seemeilen Flanke mehr überwachten und schützen. Mit was? Japan konnte nicht einmal vor der Haustür den amerikanischen U-Boote Herr werden, aber sicher bei den Neuen Hebriden oder Samoa?

[Spee]

@Q,

die Rechnung verstehe ich nicht.

[Q]

@Spee

Nach dem hier beschriebenen Szenario bleibt die Kido Butai erhalten verliert also in MI max. 80 ausgebildete Piloten. 170 bleiben erhalten. Zusätzlich ist Japan weiterhin Offensiv tätig.

Ja, aber wo bleiben die ausgebildeten Piloten 1944?
Vorhanden waren Ende 1943 immerhin noch "Zuikaku", "Shokaku", "Junyo", "Hiyo", "Zuiho", "Ryuho", "Chitose", "Chiyoda" und die Geleitträger. Keine schlechte Streitmacht, aber keine guten Piloten mehr. Es war Zeit da. Grundausbildung hätte man locker an Land durchführen können. Aber selbst diese wurde nicht wirklich durchgeführt. Ergo, egal ob Träger zur Ausbildung vorhanden oder nicht, man hat nicht im notwendigen Umfang ausgebildet.

Hat also nix mit dem realen Ende 43 mehr zu tun

Don´t Panic

[Huszar]

@Spee:

rechne mal so:

Realität:
Japan verliert bei Midway 4 grosse Träger und praktisch alle Piloten (ca. 250), die USA verlieren einen, mit ca 130 Piloten.
In den Solomonen verlieren die Japaner einen kleinen Träger, die restlichen grossen beschädigt, und weitere 150-200+ Piloten, die amerikaner einen grossen, ein weiterer beschädigt, sowie 100-150 Piloten. (Landgestützte nicht gerechnet)
450-450+ vs 230-250

Unsere Theorie:
Japan verliert bei Midway 1-2 beschädigte Träger und 70-100 Piloten, die Amerikaner 2-3 Träger mit praktisch allen Piloten (ca. 250-300).
Im Korallenmeer zwei verliert Japan einen leichten Träger (Zuiho), ein grosser beschädigt, sowie 70-80 Piloten. Die Amerikaner zwei Träger mit den meisten Piloten (ca. 150-200).
140-180 vs 400-500

Schiffe:
Realität:
Nach Midway bleiben 2 grosse, und die kleinen übrig, um Gegenschläge durchzuführen, Piloten auszubilden, usw

Unser Scenario:
Nach Midway bleiben 4 grosse einsatzbereit, 2 in der WErft, sowie die kleinen.

In der Realität mussten die Japaner auch die kleinen Träger als Offensivwaffe benutzen, in unserem Scenario nicht. Wenn du ALLE vorhandenen Träger dauernd einsetzten MUSST, werden diese nie genug neue Piloten produzieren können (nicht mal für sich selber, geschweige denn für die 4+ neuen Träger, deren Fertigstellung in "naher" Zukunft zu erwarten ist).
In unserem Scenario braucht man die kleinen nicht einzusetzen, es gibt ja die grossen, UND die USN ist schwächer. Die kleinen haben krass gesagt nichts anderes zu tun, als neue Piloten auszubilden.

U-Boot-Krieg:
Du vermischst da einige Sachen. Stehen die Japaner in Port Moresby, auf Neu-Kaledonien, ist der Materialnachschub nach Australien erschwert. Die meisten Boote, die Versenkungen aufweisen konnten, hatten Australien als Stützpunkt. Ist es gesichert, dass immer genügend Torpedos vorhanden sind, um die tatsächlich erfolgten Versenkungszahlen zu erreichen? Können japanische Raids auf Freemantle, Fiji und Samoa vielleicht den U-Boot-Krieg erschweren?
Eine vollkommen andere Sache ist, ob und in wie weit Japan ins ASW investiert hat/hätte! Die Versenkungszahlen könnten indirekt, nicht durch ASW niedrig gehalten werden.

Was du immer vergisst: die enormen Versenkungszahlen kamen ab Ende 1943, und es dauerte bis Anfang 1945, bis die jap. Handelsflotte ausgeblutet war. Des weiteren stand ab Sommer 1944 Guam als Backup-Stützpunkt zur Verfügung, und den Beitrag der Trägerraids kann man auch nicht vernachlässigen!

mfg

alex

[Dominik]

@Thomas,

genau dieses Zitat habe ich auch angeführt! Es MUSS eine Planung zum Gewinnen des Krieges gegeben haben. Nur, weil sie aus ihrer Sicht "gezwungen" wurden, den Krieg anzufangen, bedeutet dass nicht, dass sie sich gesagt haben "Okay, wir werden jetzt einen Krieg anfangen, den wir aber auf alle Fälle verlieren werden".

Es gab doch ein festes Ziel bei den Japanern. Die Marine soll dafür sorgen, dass die Armee wieder ungestört in China operieren kann. Für dieses Ziel wurde der "Verteidigungsperimeter" entwickelt. Wer sagt denn, dass Japan nicht beim Erreichen dieses Perimeters UND der nahezu vollständigen Ausschaltung der USN im Pazifik nach Midway weiter offensiv geblieben wäre?

Ich schätze schon, dass Japan zumindest für ein weiteres Jahr überlegen geblieben wäre. Deine Aussage über den Wert des Menschenlebens bedeutet auch, dass die USA ab Juni 1942 äußerst zurückhaltend operiert hätten, um überhaupt weitere Verluste zu verhindern. Lediglich die U-Boot-Waffe wäre wohl im vollen Umfang eingesetzt worden - unter erheblich schlechteren Umständen (längere und gefährlichere Anmarschwege, damit kürzere Verweildauer im Operationsgebiet). Wer sagt denn, dass die japanischen Zerstörer ab August 1942 als Transportschiffe eingesetzt worden wären. Stehen diese nicht für andere Aufgaben, z.B. Begleitschutz oder U-Jagd zur Verfügung? Selbst mit ihrer mangelhaften ASW-Ausstattung wäre es für die US-U-Boote schwerer gefallen, zum Zuge zu kommen.

[Lutscha]

@Thomas,

genau dieses Zitat habe ich auch angeführt! Es MUSS eine Planung zum Gewinnen des Krieges gegeben haben. Nur, weil sie aus ihrer Sicht "gezwungen" wurden, den Krieg anzufangen, bedeutet dass nicht, dass sie sich gesagt haben "Okay, wir werden jetzt einen Krieg anfangen, den wir aber auf alle Fälle verlieren werden".

Es gab keine Chance die USA zu besiegen, das war Yamamoto klar. Das man glaubte, man könne die USA durch einen "Entscheidungssieg" friedensbereit machen, war wie so oft eine realitätsfremde Annahme der Japaner.

Gibt man den Japanern jetzt noch Atombomben und Stealthbomber mit 15000km Reichweite, ja dann hätten sie gewonnen.

Hier sprach auch jemand von zweit- und drittklassigem Equipment. Hab ich irgendwas bei der USN verpasst? Sieht mir bei Schiffen und Flugzeugen alles andere danach aus.

[Woelfchen]

Was mir hier aufgefallen ist:
Die eine Seite:
Japan macht so weiter wie bisher, selbst mit Gück für Japan bei Midway ändert sich nicht so arg viel.
Die andere:
Entwickelt im Moment gerade den MA-Plan für Japan. 
Und hofft das die USA zu einem Frieden bereit ist bevor man Verliert obwahl man alles richtig gemacht hat und das Glück auf der eigenen Seite war.

Aber es ist halt ein was wäre wenn.....

@Lutscha:
Das mit dem drittklassigem Material bezog sich auf ein Zitat von einem Amerikaner (Armee).
Das die US Mariene drittklassiges Material hat glaubt hier wohl keiner. (glaub ich mal)

Johannes

[Dominik]

@Lutscha,

realitätsfremd oder nicht, dieser Theorie folgten die Japaner. Und ich weiss nicht, wie man bei der amerikanischen Bevölkerung reagiert hätte, wenn ständig nur Niederlagen eingesteckt werden müssten. Irgendwann wäre genug gewesen, der Punkt erreicht, bei dem "Stopp" gerufen worden wäre. Genau auf diesen Punkt wollten die Japaner hinaus. Wie weit dieser Punkt entfernt gewesen wäre, bleibt außen vor. Und ob Japan bis zu diesem Punkt durchgehalten hätte, auf jeden Fall/wahrscheinlich/möglich/vielleicht/bestimmt nicht/nie und nimmer.

Das Zitat bezog sich bei mir jetzt darauf, dass bspw. Maschinen wie die Hellcat oder Corsair ect. wohl erst später zum Einsatz gekommen wäre, wenn die Verluste bei den Truppen zu hoch gewesen wären. Lieber "Wildcats" in ausreichender Menge produzieren als Umstellung auf "Hellcat" und die Truppe erhält einige Zeit kein Material. Unter dieser Annahme wäre die technische Überlegenheit auch erst später eingetreten.

@Wölfchen,

genau das glaube ich auch. Es wird ganz einfach angenommen, dass die Ereignisse im Anschluss an Midway - ob gewonnen oder verloren - auf jeden Fall stattgefunden hätten. Das aber vollkommen andere Umstände herauskommen könnten, wird einfach ignoriert. Sicher greift die USN mit Trägern an, die vorher bereits versenkt wurden. Sicher erhalten die amerikanischen Piloten massenhaft Erfahrung, obwohl sie bereits abgeschossen oder mit den Trägern versenkt wurden. Sicher haben amerikanische U-Boote die gleichen Versenkungszahlen, auch wenn sie mit in gefährlicheren Gebieten arbeiten müssen und ein Begleitschutzsystem existieren würde. Sicher werden genau die gleichen Schiffe gebaut/umgebaut, obwohl diese nicht unbedingt nötig ist. Midway ist nämlich nicht der überall genannte Wendepunkt im Pazifikkrieg. Ob die Trägerangriffsgruppe existierte oder nicht, spielt überhaupt keine Rolle.

Entschuldigung, aber so spitz musste ich das mal ausdrücken. Aber es hätte anders kommen können. Und dieses "anders" hätte den Krieg wohl um ein, vielleicht zwei Jahre verlängern können.