Midway - 04. Juni 1942

[Q]

@Dominik

Hatte Japan die Verteidigungsperimeters schon vor Pearl bis Midway geplant? Oder erst nach dem Doolittle Raid?

Don´t Panic

[Dominik]

Der Verteidigungsperimeter stellte die 2. Phase im Gesamtkonzept der Kriegsführung dar, also bereits vor Kriegsbeginn.

1. Phase: Sicherung der südlichen Rohstoffgebiete
2. Phase: Fertigstellung des Perimeters.

Der Perimeter sollte (ursprünglich) aus Hauptinseln - Midway (12/41 beschossen durch 2 DD) - Wake (12/41) - Guam (12/41) - Neu Guinea (02/42) - Sumatra (02/42) - Java (03/42) - Malaya (02/42) bestehen. Als Erweiterung wurden später Alleuten und Solomonen hinzugefügt. Midway selbst war aber von Anfang an in der Planung enthalten. Man erhoffte sich halt, die USN von den Rohstoffgebieten (Borneo, Philippinen, usw) fernzuhalten, um sich wieder China zuwenden zu können.

Problematisch wurde es erst, als die Operationen zu gut verliefen. Für die erste Phase war ein halbes Jahr kalkuliert worden, nach etwa der Hälfte war es erreicht. Rückschläge gab es nur bei der Schlacht im Korallenmeer im Mai 1942 (CV beschädigt, CV ohne Flugzeuge, CVL versenkt). Ansonsten betrugen die Verluste bis zu diesem Zeitpunkt nur 3 Zerstörer (2 bei Wake und einer bei Mili) und 2 Patrouillenboote (ex. Zerstörer 2. Klasse - beide bei Wake). Angestachelt durch diese überraschenden Erfolge sollte nach Midway mit erfolgreicher Entscheidungsschlacht vielleicht!!! noch FI (Fidschi - Samoa) erfolgen. Hierfür sollten die Solomonen besetzt werden.

Midway selbst wurde zwar nach dem Doolittle-Raid als Ausgangsbasis der Bomber in Betracht gezogen (obwohl weit außerhalb der Reichweite amerikanischer Mittelstreckenbomber). Allerdings kam man nicht auf den Gedanken, dass die USA hierfür Träger eingesetzt hatten. Vorgezogen wurde die Operation MI dadurch jedenfalls nicht. Im April/Mai wurden alle Einheiten überholt und zusammengezogen. Da man mit keiner Anwesenheit feindlicher Träger (ein weiterer war ja im Korallenmeer versenkt worden - die Yorktown ) rechnete, schien man Zuikaku/Shokaku nicht zu benötigen.

Auf dem Papier war der Ausgang ja auch klar. Der Operationsplan, die spätere Durchführung und pures Glück der Amerikaner entschieden dann den wahren Ausgang.

[Q]

Erstmal vielen Dank für diese Zusammenfassung Dominik.

Warum aber hatte man Midway nicht dann schon wärend des Pearl Harbor Raids besetzt? Wäre dies nicht durch den Überaschungsmoment viel billiger geworden?

Don´t Panic

[Spee]

@Dominik,

das die USA ständig verlieren würden, kann nicht angenommen werden. Yamamoto war nicht unbegründet ein Gegner des Krieges gegen die USA.

Zum Grundplan mal folgendes aus Hyperwar:

The Basic Plan for the Greater East Asia War

The Basic Plan as formulated by the Japanese and placed into effect in December 1941, consisted of the following three phases:

I. The seizure of the Southern Areas which are rich in resources; the attack on the United States Fleet in Hawaii, and the seizure of strategic areas and positions for the establishment of a perimeter for the defense of the Southern Resources Area and the Japanese Mainland. The area to be seized was that within the line which joins the Kuriles, Marshalls (including Wake), Bismarcks, Timor, Java, Sumatra, Malaya and Burma.
II. Consolidation and strengthening of the defensive perimeter.
III. The interception and destruction of any attacking strength which might threaten the defensive perimeter or the vital areas within the perimeter. Concurrently with intercept operations the activation of plans to destroy the United States will to fight.

By the successful accomplishment of the three phases of this plan the Japanese hoped to attain the goal of this war, making Japan self-sufficient.
Upon the successful completion of the first phase, and influenced by the unexpected ease with which their initial operations were carried out, the activation of the second phase was delayed and plans were formulated for further expansion.
These expansion plans were for the purpose of extending Japanese control of the Pacific and provided for the following:


The capture of Port Moresby in order to strengthen the defenses of New Guinea and the Bismarcks.
The capture of Midway in order to strengthen the defenses of the Central Pacific and to force a decisive engagement with the United States Fleet.
The invasion of the Western Aleutians in order to reinforce the defenses of the Northern Area.
The seizure of New Caledonia, Fiji and Samoa in order to cut lines of communication between the United States and Australia. This latter step was contingent on the successful completion of the others and was scheduled to be activated subsequent to the capture of Midway.
Upon completion of these expansion operations, the consolidation of position was to be completed as follows:


The Northern Area, June 1942.
The Solomons and Eastern New Guinea Area, November 1942.
The Southern Areas, January 1943.
General consolidation of all occupied areas, March 1943.

Supporting Plans

In support of the basic plan, plans were formulated for the conduct of the following operations:

Raids on advanced Allied bases.-- These operations were for the purpose of preventing the strengthening of Allied positions as operational bases.
Air raid on Port Darwin. This was carried out on 19 February 1942.
Air raid on Ceylon. Raids by carrier forces were carried out on 4 and 13 April 1942.
Air raids on Hawaii. These were to be conducted by seaplanes refueling from submarines at French Frigate Shoals and if possible by land based planes operating from Midway subsequent to its capture.
Raids on Diego Suarez and Sidney by midget submarines. These were carried out on 31 May 1942.
Every effort was to be made and every opportunity seized to reduce Allied air and surface strength by raiding tactics.

Operations Against Allied Lines of Communication.-- The Japanese expected to accomplish much through the use of German submarine blockade tactics, and plans were made to employ such tactics in teh Pacific and Indian Oceans. Carrier and land based aircraft were to be employed when ever possible against lines of communication. They also planned to operate auxiliary cruisers in teh Southern Pacific and East Indian oceans at the outbreak of the war.
Operations for the Protection of Japanese Lines of Communication.-- Until about the end of 1942 shipping losses were comparatively light and no comprehensive plans for the protection of shipping were in effect. With the sudden rise in shipping losses the following countermeasures were taken to protect their lines of communications:
Convoy operations were organized and a system of shipping control established.
Surface escort units were orgd and additional escort vessels provided.
Antisubmarine patrols were activated and search and reconnaissance operations incre. A refuge policy for shipping was established.
Small type vessels were employed for transportation in advanced areas.
Development of improved antisubmarine weapons and the training of personnel in antisubmarine warfare were undertaken.
Air Defense Operations in teh Home Islands.-- Although this was an Army responsibility, the Japanese Navy acted in as assisting capacity. Air defense plans provided for the following:

Employment of concentration in the use of intercept fighters.
Installation of antiaircraft batteries in the vicinity of metropolitan and industrial areas.

Installation of radar at strategic points.
Stationing of patrol vessels to the east and south of the Home Islands.
Improvement of fighter performance; research toward development of improved types.
Measures for the dispersal and removal to underground installations of industrial activities, and the evacuation of industrial areas.
Strenghtening of air defense organizations.


Also scheint Midway nicht in Grundplan enthalten zu sein. Darauf bezieht sich die Kritik von japanischer Seite. Man ist zu schnell vorwärts gekommen und hat noch mehr haben wollen. Dabei hat man die Defensiv-Maßnahmen, die im Supportplan festgelegt waren, nicht durchgeführt. Schaut man sich den Verlauf des Krieges an, sind das genau die Fehler, die den Japanern das Genick gebrochen haben.
Um mal Parallelen zu setzen. Wie waren die Empfehlungen von von Manstein an der Ostfront? Aufbau einer verkürzten, starken Verteidigung, operieren auf der inneren Linie, schlagen aus der Nachhand, bewegliche Kriegsführung, Raids. Ein anderer wußte es besser, Ergebnis bekannt.

[Huszar]

@Spee:

in deinem Text sind genau die Punkte erhalten, die wir aus logischer Sicht vorgeschlagen haben: Port Moresby, Fiji, Samoa, und Raids, Raids und nochmal Raids.


Ab dem Punkt, wo die Japaner in die Deffensive übergehen, können sie schon gleich einpacken. Ich würde die Flotte eher in Raids verheizen, als sie in Yokosuka an der Pier verrosten zu lassen, während sie auf eine günstige Situation für einen Gegenschlag warten...
Raids sollten doch eine grössere Chance auf Erfolg haben, als rumsitzen und warten. 

Aber nehmen wir mal an, dass die Japaner nach Midway oder Korallenmeer zwei (Juni-August 1942) in die Deffensive übergehen. Was würde die Amerikaner daran hindern, erst Ende 1943 wieder aktiv zu werden? Welche Chance hätte die Kido Butai gegen 8 Independence und 5 Essex?
Dann eher dieses Jahr nutzen, und versuchen, die neuen Träger einen nach dem anderen zu stellen.

mfg

alex

[Spee]

@Huszar,

du mußt den Text schon richtig lesen.
Der Grundplan sah kein Fiji, Midway usw. vor. Einnahme der Gebiete im Grundplan und Ausbau der Verteidigung dieser Gebiete. Mit dem 2.Plan hat man sich übernommen, die eigenen begrenzten Kräfte überspannt und noch weiter zersplittert.
Auch trotz der bei Midway für die Amerikaner erfolgreichen Schlacht blieben sie defensiv. Sie haben erst ihre Verteidigungspositionen verstärkt und haben dann aus einer sicheren Defensive angegriffen. Ergo, hätten die Japaner Midway gewonnen, wären die Amerikaner noch länger defensiv geblieben, bis sie ihre Offensivkräfte auf ausreichendem Niveau haben. Für die Japaner wäre ein Stop und die Konsolidierung wichtig gewesen. Danach aus einer guten Defensivposition agieren. So war auch der Grundplan, der aber wegen zuviel "Futter" verändert wurde.
Haben sich die Japaner am Anfang vollgefressen, haben sie sich danach überfressen.
Btw, gerade Fiji usw. hätte die Möglichkeit für viele "Henderson Fields" für die Amerikaner geboten. Wer versichert den, daß die japanischen Träger dort nicht Opfer der landgestützen Flugzeuge werden?
Grundsätzlich erinnert mich das zu weite Vorgehen an den Herrn mit dem Topfkratzer unter der Nase und die Operation "Taifun". Kräfte überspannt, statt defensive Position ausbauen angreifen und dann wundern, daß das in die Hose ging. Gewarnt haben genug, deutlich fähigere Leute dazu.

[Lutscha]

Wie können die Japaner eigentlich überall offensiv bleiben? Wo kommt das Öl auf einmal her und Verluste scheint es bei den Raids ja auch nicht zu geben. Wenn sie auch nur einen etwas befestigten Stützpunkt angreifen, wirds Verluste geben, noch einmal wird das eigene Radar wohl kaum ignoriert.

Warum sollten die Amis auch brav ihre Träger einzeln verheizen, wenns vorher Klatschen gab? Ist ja wie bei Yamamotos Plänen, der ging auch immer davon aus, dass der Gegner macht, was er sich vorstellt.

[Huszar]

@spee:

Ich hab den Text richtig gelesen. Im Sommer 1942 (und wenn ich mich ab anfang des Threads nicht verlesen habe, ist diese Zeitspanne für unsere Überlegungen) WAREN die angesprochenen GEbiete im Gespräch, bzw wurden teilweise durchgeführt, bzw standen kurz vor der Durchführung.
Ich pers. kann keinen Grund sehen, weshalb sich die Japaner trotz einer gewonnenen Schlacht hätten anders verhalten sollen, als in der Realität, trotz einer verlorenen Schlacht.

Es gibt höchstwahrscheinlich eine einleuchtende, logische Erklärung, weshlab sie nicht erneut gegen PM vorgegangen wären  - obwohl sie in der REalität das gemacht, und inkl Guadalcanal 2,5 Divisionen verbraten haben -, weshalb sie keinen zweiten Raid in den Indischen Ozean durchgeführt hätten - obwohl in der Realität eine ansehliche Flotte bereit stand, und der raid lediglich wegen Guadalcanal abgeblasen wurde.

Des weiteren sehe ich keinen Grund (bzw keine Möglichkeit), wie die Amerikaner nach Midway hatten offensiv werden sollen. Eine Flotte gegen die Japaner schicken bedeutet noch lange nicht, dass die amerikaner offensiv werden! (in diesem Sinne wäre Java-See, Korallenmeer, und Midway eine Offensive gewesen. Waren aber nicht, es waren Deffensivoperationen  )

Auch trotz der bei Midway für die Amerikaner erfolgreichen Schlacht blieben sie defensiv. Sie haben erst ihre Verteidigungspositionen verstärkt und haben dann aus einer sicheren Defensive angegriffen.

ach neee.... Ok, wenn du diesen einen Monat zwischen Midway und Guadalcanal so nennen möchtest...

mfg

alex

PS:
@Lutscha:
ach man... Liest du die Beiträge übrigens, oder tippst du nur schnell was ein?
nochmals langsam zum Mitlesen und verstehen:
1, Obwohl nach deiner Meinung Japan zu diesem Zeitpunkt kein Öl mehr hatte, WURDE die restliche Flotte monatelang in den Solomonen eingesetzt, stand im Dauereinsatz. Wahrscheinlich segelten die Schlachtschiffe aber...
2, ich kann mich nicht erinnern, dass irgendjemand behauptete, die Japaner würden keine Verluste erlieden. Im Gegenteil: ein Träger wurde nach Midway in die Werft geschickt, ein weiterer wegen Fliegermangel einige Zeit nicht eingesetzt. Im Korallenmeer zwei wurde Zuiho versenkt, ein weiterer Träger ging in die Werft. (Kreuzer und Zerstörer jetzt nicht aufgelistet). Anscheinend bedeuten "Verluste" für dich aber die komplette extermination einer ganzen Flotte...

Hmmm... Im Korallenmeer wurden zwei Träger eingesetz, obwohl es vorher nur Klatsche gab, und bei Midway drei, obwohl es vorher nur Klatsche gab. Es sollte doch legitim sein, anzunehmen, dass im Korallenmeer 2 die restlichen Träger auch eingesetzt werden, obwohl es vorher nur Klatsche gab.
Danach ist es für einige Zeit ruhig, es gibt keine Träger, die trotz Klatsche eingesetzt werden könnten. Frühestens März-Mai 1943, wenn Essex, Lex II und Independence einsatzbereit sind. (oder wenn wir annehmen, dass ein Schad-Träger ab Januar wieder einsatzbereit ist, etwa im Februar-März)


mfg
alex

[Dominik]

...
Auch trotz der bei Midway für die Amerikaner erfolgreichen Schlacht blieben sie defensiv. Sie haben erst ihre Verteidigungspositionen verstärkt und haben dann aus einer sicheren Defensive angegriffen. Ergo, hätten die Japaner Midway gewonnen, wären die Amerikaner noch länger defensiv geblieben, bis sie ihre Offensivkräfte auf ausreichendem Niveau haben. ...

Genau diesem Punkt versuche ich ja die ganze Zeit zu erklären. Natürlich kann man auch sagen, dass Japan weiter offensiv geblieben wäre und sich dabei völlig verausgabt hätte. Selbst mit wenigen Verlusten bei der Einnahme von Neukaledoien, Fidschi, Samoa usw wären diese Posten nicht zu halten gewesen. Im Gegenteil, ein Halten hätte den Amerikanern Gelegenheit gegeben, zumindest eine örtliche Überlegenheit aufzubauen. Nur glaube ich, dass selbst die völlig siegestrunkenen Japaner ein Quäntchen Restverstand verfügen, um dies auch einzusehen.

@Lutscha,

sie können eben nicht offensiv bleiben! Darin unterscheidet sich ja Alex's von meiner Meinung. Im Anschluss an ein Midway würde ein zweiter Versuch folgen, Moresby einzunehmen, um im Süden langsam für Ruhe zu sorgen. Später würden nur noch Raids erfolgen - mit Sicherheit gegen Pearl Harbor, aber auch die Solomonen hinunter, um die Versorgung Australiens zu erschweren. Aber halt nur mit einer erweiterten Kido Butai: 6 Träger, 2 Schlachtschiffe (die Solomonen hinunter vielleicht noch die beiden anderen Kongos), 6 Schwere Kreuzer (Tones + Mogamis), eine Zerstörerflottille zzgl. Versorgungsverband. Mit diesem Verband würde sich bis 1943 immer eine Überlegenheit mit amerikanischen Schiffsverbänden erzielen. Alle anderen Einheiten wären mehr oder weniger inaktiv und auf Singapur, Manila, Rabaul und Hashirajima verteilt.

@Alex,

es unterscheidet sich aber geringfügig, ob Du örtlich begrenzt die Flotte (und hier vorrangig Zerstörer und leichte Kreuzer) einsetzt oder ob du alle ein, zwei Monate einen Raid mit kompletten Kampfgruppen durchführen willst - und dass noch auf zwei Ozeane verteilt. Insofern kann ich Lutscha da schon verstehen, wenn er fehlendes Öl sieht.

[Spee]

I. The seizure of the Southern Areas which are rich in resources; the attack on the United States Fleet in Hawaii, and the seizure of strategic areas and positions for the establishment of a perimeter for the defense of the Southern Resources Area and the Japanese Mainland. The area to be seized was that within the line which joins the Kuriles, Marshalls (including Wake), Bismarcks, Timor, Java, Sumatra, Malaya and Burma.
II. Consolidation and strengthening of the defensive perimeter.
III. The interception and destruction of any attacking strength which might threaten the defensive perimeter or the vital areas within the perimeter. Concurrently with intercept operations the activation of plans to destroy the United States will to fight.

Was steht da?
Steht da etwas von Midway, Salomonen etc.?
Jeder weitere Schritt führte zu einem Überspannen der eigenen Kräfte. Da das der Grundplan war, sollte er sorgfältig ausgearbeitet sein.
Alle Defensivmaßnahmen wurden nicht durchgeführt, was letztendlich die Niederlage einläutete.
Guadalcanal hat sich erst im Laufe der Zeit zu besagter Schlacht entwickelt.

The Guadalcanal Campaign, the first amphibious offensive operation to be launched by the United States in World War II, was undertaken by the United States Navy and Marine Corps in August, 1942, just eight months after the Japanese had struck their initial blow at Pearl Harbor. The objective of this campaign, which was set in motion on short notice with the most limited means, was the initial step in a program designed to safeguard our imperiled lines of communication to Australia and New Zealand, which were in turn vital to the success of future operations projected in the South and Southwest Pacific theaters.

Sichern, nicht offensiv werden!

EDIT:

@Dominik,

jep. Ausbau der Verteidigung, nicht permanentes Vorstoßen bis zum "geht nicht mehr"!

[Lutscha]

Hmmm... Im Korallenmeer wurden zwei Träger eingesetz, obwohl es vorher nur Klatsche gab, und bei Midway drei, obwohl es vorher nur Klatsche gab. Es sollte doch legitim sein, anzunehmen, dass im Korallenmeer 2 die restlichen Träger auch eingesetzt werden, obwohl es vorher nur Klatsche gab.

Was ist das denn für eine Schlussfolgerung? Wo hatten die Amis vor dem Korallenmeer Träger verloren? Vor Midway hiess es 1 CV vs 1 CVL, kein Grund sich zu verstecken. Verliert man jetzt wieder massiv, wird man sich nicht ohne vorherige Aufrüstung einer Übermacht stellen wollen. Wenn man dumm ist allerdings doch.

Was überhaupt nicht bedacht wird, ist, dass die Kido Butai ein Glaskinn hatte, verloren die Japaner jemals durch schlechte Aufklärung die Initiative, wars das aufgrund schlechter Doktrin und Schadenskontrolle für sie. Aber das ist ja scheinbar alles undenkbar.

Komisch auch, dass Japan während der Salomonen Ölprobleme hatte, die es scheinbar aber trotz erhöhtem Bedarfs für ihre angenommenen Offensiven wieder nicht gibt... Ja, wo waren die Schlachtschiffe eigentlich? Oder wurden mehr als Kirishima ud Hiei eingesetzt?

Und unterlasse mal diese Überheblichkeit.

[Huszar]

@Dominik:
Bis auf Neu-Kaledonien hab ich alle anderen Landungen bereits in die Tonne getreten. Neu-Kaledonien sehe ich aber immernoch fast als zwingend an, weil a, dadurch der Nachschub nach Australien erschwert wird, und b, der US-Stützpunkt vor der eigenen Nase (Nouméa) ausgeschlatet wir.

Öl:
anscheind war genug vorhanden, um nach Midway die meisten Kreuzer und Zerstörer in den Westen zu verlegen (wegen dem geplantem Raid), im august sie wieder zurück nach Truk zu holen, und sie dann Monate lang standig einzusetzen.
Beispiel BatDiv 11:
- 16.08 aus Yokosuka, 20-23.08 Nachtanken auf See, 24.08 Schlacht in den östlichen Solomonen, 30.08 an Truk
- 10.09 aus Truk, dampfen in der gegend der Solomonen rum, 23.09 an Truk
- 11.10 aus Truk, dampfen in der Gegend der Solomonen rum, 26.10 Schlacht bei Santa Cruz, 30.10 ein Truk
- 09.11 aus Truk, 13./14.11 Hiei sinkt, 15.11. Kirishima sinkt, reste 20.11 Rabaul und Truk ein.

Wie gesagt, für mich sieht es sehr danach aus, als ob genügend Öl vorhanden war, um jeden Monat eine grössere Flotte für zwei-drei Wochen rauszuschicken. Kreuzer und Zerstörer-einsätze direkt bei Guadalcanal nicht mitgerechnet...

Dem gegenüber steht unsere Theorie mit alle 1,5-2 Monate ein grösserer Raid mit mehreren Schiffen.Würde doch sagen, dass diese Raids im Endeffekt weniger Öl verbrauchen würden, als kleinere, aber dauernde Einsätze.

mfg

alex

@Lutscha:
alle vier Kongos wurden eingesetzt, daneben der Grossteil der schweren Kreuzer, einige leichte Kreuzer, und massig Zerstörer. Auch ja, und praktisch alle verfügbaren Träger.

btw: wenn du Korallenmeer nicht als Klatsche auffasst, wäre Midway die Erste, keine Serie also...

Insofern du deine Überhäblichkeit lässt, lasse ich auch meinen.


EDIT:
es scheint tatsächlich der Fall zu sein, dass ein Teil der Beiträge auf folgendes hinausläuft:
- die Amerikaner haben keine Probleme praktisch ohne Träger Piloten auszubilden, die Japaner mit genügend Träger schon
- die Amerikaner haben keine Probleme immer und überall Veteranen ins Feld zu schicken, die Japaner können aber nie und nirgends Veteranen einsätzen
- die Amerikaner haben ab Mitte/Ende 1942 keine Probleme, ohne Nachtankemöglichkeit auf Midway und in den Solomonen die riesigen Versenkungszahlen von Mitte/Ende 1943 zu produzieren.
- die Japaner haben Probleme, Mitte/Ende 1942-Anfang/Mitte 1943 genügend Öl bereitzustellen, um alle 1,5-2 Monate grössere Raids durchzuführen, obwohl sie genügend Öl bereitstellen konnten, um in den Solomonen dauernd aktiv zu sein
- die Amerikaner haben keine Probleme, immer und überall jedes jap. Schiff zu versenken, die Japaner sind aber ausser Stande überhaupt US-Schiffe auf Tiefe zu schicken
- die Amerikaner haben keine Probleme, den kompletten Pazifischen Raum (inkl. Australien, Pearl, usw) aufzugeben, sie kommen ja Mitte 1943 mit massenweise Veteranen zurück, und schlagen die Japaner in einer Stunde zusammen.

Sorry Leute, zwar ein bissl zynisch, und (teilweise!) übertrieben.... (das "aber" verkneife ich mir jetzt...)

mfg

alex

[Spee]

Fakten:

Die amerikanische U-Boot-Flotte besaß 1941 112 U-Boote, es kamen 203 im Krieg dazu, die Verluste beliefen sich auf 45 im Pazifik. Das heißt, die Amerikaner haben durchschnittlich 1 U-Boot im Monat verloren. Würde ich nicht gerade als Hinweis auf eine effektive japanische U-Abwehr sehen. Im gleichen Zeitraum versenkten amerikanische U-Boote 201 japanische Kriegsschiffe sowie 1079 Transportschiffe.

Midway war nur eine Tankstation, aber schon die "Salmon/Sargo"-Boote konnten 10.000sm bei 10kn, die späteren "Balao's" 12.000sm bei 10kn zurücklegen. Dazu kamen die Stützpunkte Palmyra und Johnston, die wesentlich günstiger für Angriffe im Südsee-Bereich lagen. Wieso sollte Midway diese Wichtigkeit für die U-Boote haben?

Die Pilotenausbildung erfolgte nicht auf den Trägern, sondern auf den Great Lakes auf USS "Wolverine" und USS "Sable".
Dazu kamen Geleitträger, von denen die Amerikaner Dutzende im Jahr gebaut haben (bis Ende 1942 allein 15).
Die Amerikaner hatten kein Problem, jederzeit ausreichend Piloten auszubilden!

Wer spricht davon, daß die Amerikaner überall Veteranen hinschicken? Dummerweise nahmen die aber bei den Amerikanern ständig zu, bei den Japanern umgekehrt.
Wo geben die Amerikaner Australien auf, wo Pearl Harbor? Das sind nicht die Dinge, über die wir hier sprechen! Es geht um Inseln wie Neue Hebriden usw. Die sind nicht entscheidend.

Btw, Yamamoto wollte nach einer gewonnenen Midway-Schlacht die japanische Regierung unter Druck setzen, den Amerikanern ein Ende des Krieges anzubieten. Warum wohl?

[Thomas]

Hallo,

ich habe das jetzt eine ganze Weile aufmerksam gelesen, eine wirklich interessante Diskussion. Der Hinweis auf Yamamoto schließt m.E. einen Kreis.
Zu keinem Zeitpunkt besaß wohl auf der japanischen Seite nach der Kriegseröffnung eine Strategie Vorrang, den Krieg über die "europäische Schiene" zum Patt zu führen, vielmehr sollte dieses Patt aus japanischer Sicht (isoliert) gegen die USA (Perimeter, Seeschlachten, strategische Defensive etc.) erreicht werden.

Selbst mit einem Erfolg bei Midway wäre das kaum erreichbar, es gäbe einen Zeitgewinn. So jedenfalls die bisherige Diskussion.
Wenn diese Einschätzung richtig ist, hätte die einzige Erfolgsaussicht in einem Kollaps von GB und der SU, also in der Isolierung der USA bestanden, ob nun ein realistischers Szenario oder nicht. Dafür wurde aber - speziell in Richtung auf GB - mit Ausnahme von anfang 1942, wenig getan, da die Sicht der Dinge eine andere war.

Grüße
Thomas

[Spee]

@Thomas,

ja, ein grundsätzlicher Fehler in der Strategie der Achse. Jeder hat getan, was er wollte. Gemeinsame Absprachen über Ziele, Zusammenarbeit usw. -> Fehlanzeige. Gelegentlich mal ein japanisches U-Boot in Lorient und der Stützpunkt in Penang waren eigentlich schon alle Berührungspunkte zwischen Deutschland und Japan. Jeder kämpfte für sich isoliert.
Dagegen stehen auf alliierter Seite neben massiver wirtschaftlicher Unterstützung z.B. D-Day und Operation "Bagration" oder das Vorziehen der sowjetischen Frühjahrsoffensive 1945 zur Entlastung der Briten und Amerikaner während der Ardennen-Offensive.