Midway - 04. Juni 1942

[Dominik]

Johannes,

Japan hatte Stahl, war aber zusätzlich auf (teuere) Einfuhren angewiesen. Deswegen ja die Wiederverwendung von Alt-Stahl. Qualitativ war er voll zu gebrauchen. Erst bei der Vereinfachung der Matsu-Klasse (zur Tachibana-Klasse) wurde minderwertigerer Stahl verwendet, der das Schiff gewichtsmäßig schwerer werden ließ. Ob dieser Stahl auch bei C/D eingesetzt wurde, entzieht sich meiner Kenntnis.

[mhorgran]

Hallo
Nach meiner Meinung kann man die dt. Situation im Osten Frühjahr 42 mit der japanischen Situation NACH einer gewohnenen Midway-Trägerschlacht nicht miteinander vergleichen.

Stalin mußte an der Ostfront angreifen, hier war für Deutschland eine strategische Defensive durchaus angebracht - da Verteidigung grundsätzlich überlegen. Wohlgemerkt heißt "strategische Defensive" nicht halten-um-jeden-Preis sondern sow. Angriffe ins Leere laufen lassen - diesen dann in die Flanken stoßen und sow. Angriffsverbände einkesseln und zerschlagen. Daraus kann sich durchaus auch Bodengewinn ergeben..
Dazu hätte es auch es operative Mittel, wie begrenzte Rückzüge, gegeben um die Rote Armee aus ihren Stellungen zu holen. So wie es Manstein für 1943 angedacht hatte. Genauso wäre es möglich gewesen, bei einem sow. Stillhalten -welches aber kaum möglich war- mit begrenzten Offensiven die Rote Armee abzunutzen.

Japan, dagegen, verliert mit einem Stillhalten - nach Midway- ihre Initiative. Die USA und das br. C. wird, vom Angriffsdruck entlastet, und kann sich neu ordnen.
japanische Angriffe müßen nicht umbedingt Landgewinn beinhalten, genauso können "nur" die Verbindungslinien der Allierten das Ziel sein.

und ob Land- und Seekrieg zusammen gehören!
Das ist eine typisch kontinentale Einschätzung, daß das eine nichts mit dem anderen zu tun hat. Aber diese Einschätzung ist grundfalsch. Der Afrika-Feldzug kann ohne den Seekrieg im Mittelmeer überhaupt nicht betrachtet werden. Alles hing damit zusammen und es gibt militärische Grundsätze, die gelten für alle Bereiche, ob zur See, an Land oder in der Luft.

vielleicht nochmal nachlesen. Q hat dies nicht so geschrieben.
Mit anderen Worten.
Seekrieg und Landkrieg HABEN mit einander zu tun, sehr viel sogar. Man kann sie aber NICHT miteinander VERGLEICHEN.
Also sind alle Vergleiche Ostfront-Pazifik; Afrika-Pazifik recht unsinnig.

Fakt ist, die USA werden nicht aufgeben und solange die USA nicht aufgibt, wird es Großbritannien auch nicht.

8-)ler Satz. Die USA werden nicht aufgeben solange sie nicht aufgeben.

[Huszar]

@Dominik:

Wenn wir die Umbauprogramme - nach dem verlorenen Midway - streichen und wirklich der Stahlmangel der Hauptgrund für den verzögerten Bau war, sollte nun genügend vorhanden sein. Gleichsam stand Japan unter dem Zwang, so viele Großkampfschiffe in Form von Trägern zu bauen. Dieser Zwang fällt ja bei uns weg. Müssen dennoch so viele Träger gleichzeitig auf Kiel gelegt werden? Allein einer weniger sollte für etliche Begleitschiffe langen. Nur eine Richtung, in die man überlegen könnte.

Ums mal zu verdeutlichen:
Umbauten:
Ise, Hyuga, Chitose, Chiyoda, Ibuki, Shinano, Shinyo, Kaiyo, mindestens einer der Taiyos = mindestens 9 Stück
Komplette Neubauten:
Sakawa (die anderen drei noch in Friedenszeiten begonnen), die 6 Unryus

Von den 9 Umbauten sind Ise, Hyuga, Chitose, Chiyoda, Shinyo, Kaiyo und der Taiyo in der ursprünglichen Form vorteilhafter, Shinano würde sich höchstwahrscheinlich für die Schrottpresse qualifizieren, Ibuki - insofern fertiggestellt - eher als Kreuzer.
Wie viel Materialersparnis würde die Streichung von 7 Umbauten und der Abriss von Shinano bringen?

Von den Neubauten wäre Sakawa als Ablöse für die alten 5500tonner schon wichtig. Insofern aber auf die Fracht-U-Boote verzichtet wird (die zum grössten Teil in diesem Scenario sowieso unnütz wären) muss gar nicht an den Trägern gespart werden (Helgen und Material wird gleichermassen frei).

Wird jetzt trotzdem auf einen neuen Träger verzichtet, steht dem forsierten Escort-Bau wirklich nichts im Wege.

btw: aus wie vielen Einheiten sollten die Agano- und Ibuki-Klassenbestehen? 4+1 wie gebaut?

@mhorgan:


mfg

alex

[Spee]

 

Jo, plant mal weiter, ich schau mir das an.
Btw, mal ein paar Zahlen zum "Nachdenken", weniger zum "Wünschen".

Verlustratio trägergestützte Flugzeuge 1942 gegen träger- und landgestützte Flugzeuge

Zentralpazifik

USA 70
Japan 217

Südpazifik

USA 51
Japan 236

Südwestpazifik

USA 25
Japan 105

Gesamt:

USA 156
Japan 558

Verlustratio landgestützte Flugzeuge (Navy) 1942 gegen träger- und landgestützte Flugzeuge

Zentralpazifik

USA 35
Japan 32

Südpazifik

USA 116
Japan 446

Südwestpazifik

USA 14
Japan 4

Gesamt:

USA 165
Japan 482

Direkte Luftkampfstatistiken

Korallensee

Abschüsse USA 61/ Japan 20

Midway

USA 69/ Japan 41

Salomonen

USA 59/ Japan 10

Santa Cruz

USA 81/Japan 20

4:1 für die NAVY . Spätere Jahre lasse ich mal weg, da wird's noch trauriger für die Kaiserlichen.

[Dominik]

MOMENT 

Deine Zahlen von Midway kommen mir komisch vor


Hier eine Auflistung der Verluste an Flugzeugen

Japan lt. Fushida:

6 Flugzeuge bei Angriffen gegen Midway
12 Flugzeuge bei Verteidigung der japanischen Träger und Jagdpatrouillen
24 Flugzeuge bei Angriffen auf US-Träger
= 42 Flugzeuge bis Versenkung der japanischen Träger
(insgesamt ca 280 Flugzeuge bei der Versenkung der japanischen Träger)

USA lt. Fushida:

45 Flugzeuge bei Angriffen auf Midway
29 Flugzeuge bei Angriffen auf japanischen Träger
90 Flugzeuge bei Jagdpatrouillen
15 Flugzeuge bei Verteidiung der US-Träger - darunter 11 Flugzeuge an Bord der Yorktown
= 179 Flugzeuge (etwa bis Versenkung der japanischen Träger, danach sollten die Verluste minimal gewesen sein)

USA lt. Morison (US Naval Operations in WW II, Volume IV, s. 90-93)

109 Bordgestützte Flugzeuge
38 Landgestützte Flugzeuge
= 147 Flugzeuge

[Spee]

@Dominik,

Sind die direkten Luftkampfstatistiken der Träger.
Nimmt man die Zahlen von Fuchida, kommt man auf 43, laut dem http://www.history.navy.mil/download/nasc.pdf sind's 41.

Öl kann man btw. den Amerikanern nicht wegnehmen. Die Ölförderung der USA betrug 1938 ca. 20 Mill. t im Jahr, die Niederländisch-Indiens ca. 4 Mill. t.

[Huszar]

@Spee:

Sei mal bitte so lieb, und filitier mal meinen Beitrag vom 17.01 15:36. Und bitte nicht "geht nicht" und "hahaha" und "Schiffeampierverrostenlassenabernixkonkretes"!
Es wäre auch extrem nett, wenn DU auch sowas aufstellen würdest, damit WIR sehen können, was DU dir vorstellst 
Wir haben unseren Standpunkt sehr oft dargelegt, von die kam bisher sehr wenig, wie die Sache Juni 1942-Mitte/Ende aussehen würde..


mfg

alex

PS
hat bei dem Verheizen der jap. Piloten der Fakt vielleicht einige Bedeutung, dass diese ständig Guadalcanal von Rabaul und Bougainville angreifen mussten?

[Spee]

@Huszar,

mach ich, versprochen  .
Muß nur heute Nachmittag noch auf Arbeit, ab morgen habe ich Zeit.
Grundsätzlich geht es mir nur darum zu zeigen, daß die Japaner dringend eine Erholungspause brauchten und aus diesem Grund einen Stop einlegen müssen. Ansonsten verschleissen sie sich noch schneller, was noch schneller in die Niederlage führt. Bitte lies dir mal den Anhang durch und denke mal darüber nach, ob ein weiteres Vorgehen Sinn macht, oder ob man nicht temporär zur Defensive übergeht. Für die Amerikaner beginnt die Zeit der Offensive erst mit Tarawa (so amerikanische Sicht), bis dahin ist also genug Zeit, um die japanischen Streitkräfte zu verstärken. Nach Midway sollten die Japaner eine 3-4 monatige Pause einlegen, ihre neuen Positionen sichern und ihrer Defensivkraft deutlich mehr Beachtung schenken. Danach kann man wieder zu Raids und Vorstößen übergehen. Würde man z.B. in Afrika dem ursprünglichen Plan folgen, hätte im Frühjahr/Sommer Malta genommen und die Offensive mit sichereren Verbindungen im Herbst wieder aufgenommen, würde das mit dem japanischen Aufleben korrespondieren. Auf beiden Seiten etwa zur gleichen Zeit wieder lossschlagen, daß würde m.E. Sinn machen. So hat man aber seine Mittel verschlissen, da man zu wenig der eigenen Logistik Beachtung geschenkt hat.

Anhang:

One of the principal achievements of Naval aviation in the war was the devastating supremacy Naval planes attained over Japanese aircraft in air combat. These titles, and other in this section, provide the evidence. At the beginning of the war Naval superiority in the air was rather slim. Our forces were small and scattered. When they met the enemy in air combat they were often outnumbered. Even if the opposing forces were of equal strength a clear-cut victory could not be assured, though for 1942 as a whole we claimed a 3-to-1 ratio over the enemy in air combat.
In 1943, with newer planes, more planes, better training, and some deterioration of the enemy, our air combat superiority rose to approximately 5-to-1, and the F6F, employed in strong, concentrated surprise attacks from the new, more mobile carrier forces, showed promise in the last months of the year. In early 1944 the praise was proved. In the first four months of that year Naval carrier aircraft, roaming the Central Pacific from the Marshalls to Truk, Saipan, Palau and New Guinea, shot down 419 Jap planes and lost but 19 in air combat, a ratio of 22 to 1.
This ratio fell during Campaigns against the Marianas and Iwo, and in the bitter battles of Formosa and Leyte, but it was exceeded in the Visayas and Luzon operations of September, October, and December, and the roving raids of January 1945. After falling to 11-to-1 in the Tokyo and Kyushu strikes of February and March, the supremacy became almost absolute in the Okinawas during April and May; the enemy might get planes through to attack our ships, that he could not compete successfully against our aircraft. During these two months the Japanese lost 1,744 planes in aerial combat, to the Navy's 34 losses, a ratio of over 51-to-1.

[Huszar]

@Spee:

Auf die Antwort bin ich schon gespannt! Bedenke dabei aber, dass die Japaner damals nicht alles wussten, was wir heute wissen, und wir hier nicht darüber diskutieren, was die Japaner hätten machen sollen, sondern was sie gemacht hätten! Doch ein recht grosser Unterschied!

Raids und Ausbau der Positionen schliessen sich auch nicht gegenseitig aus!

Die Escort-Frage hat Dominik mM schon recht eindeutig geklärt: ohne Umbauten, ohne Transport-U-Boote, ohne T-Klasse(n) und bei Verzicht auf eine Unryu (alle diese sind in unserem Scenario nicht nötig, unsinnig) kann die IJN mehr in ASW investieren, was den Amerikanern die Versenkungen erschweren würde.

Auf gehts!

mfg

alex

[Spee]

@Huszar,

natürlich versuche ich das zu beachten, was nicht einfach wird. Man hat halt die Geschichte im Hinterkopf.

[Huszar]

Ja, es ist nie einfach! 

Leute, die den nötigen Abstand nicht wahren, schreiben dan sowas:
"hey, da in der Realität die Pearl-Flottte nicht entdeckt wurde, keine Aufklärung betrieben wurde, könnten die Japaner eine komplette Invasionsflotte schicken, die dann am 07.12 direkt vor der Küste auftaucht, und die Japaner könnten Hawaii im Sturm nehmen - und diese Invasionsflotte wird losgeschickt, weil in der Realität der Angriffsverband nicht entdeckt wurde, folglich wird die Flotte auch nicht entdeckt werden, auch nicht, wenn sie viel näher an Hawaii stehen wird..." 

(Sinngemäss aus einem anderem Forum)

Das Schwierige bei solchen Scenarien ist, dass man versuchen muss, den damaligen Infostand zu rekonstruieren/nachzuvollziehen. (mitunter DER Grund, weshalb ich solche Scenarien mag. Da kommen Fragen auf, die sonst NIE in den Brennpunkt gekommen wären!)

mfg

alex

[Spee]

"hey, da in der Realität die Pearl-Flottte nicht entdeckt wurde, keine Aufklärung betrieben wurde, könnten die Japaner eine komplette Invasionsflotte schicken, die dann am 07.12 direkt vor der Küste auftaucht, und die Japaner könnten Hawaii im Sturm nehmen - und diese Invasionsflotte wird losgeschickt, weil in der Realität der Angriffsverband nicht entdeckt wurde, folglich wird die Flotte auch nicht entdeckt werden, auch nicht, wenn sie viel näher an Hawaii stehen wird..." 

   

Das Schwierige bei solchen Scenarien ist, dass man versuchen muss, den damaligen Infostand zu rekonstruieren/nachzuvollziehen.

Jep. Was mir aufgefallen ist, daß die Japaner verheerende Defizite im defensiven Bereich hatten. Sie sind offensiv 1942 hervorragend aber bedenken nicht, daß sie den mit Sicherheit folgenden Gegenschlag auch abfangen können müssen. Sie mißachten die amerikanischen U-Boote, obwohl sie aus den Erfahrungen der Deutschen ihre Schlüsse ziehen konnten. Sie "verheizen" ihre besten Truppen, ohne sich der Konsequenz daraus im klaren zu sein. Wenn das eine Mentalitätsfrage ist, dann ist das verrückt und muß gegen einen Gegner wie die USA zur Niederlage führen. Pyrrhussiege können sich die Japaner nicht leisten, dazu fehlen ihnen jede Kapazität, menschlich wie materiell.

[Dominik]

@Spee,

ganz meine Meinung! Erst Konsolidierung des Errungenen. Allerdings waren alle Einheiten der IJN der Reihe nach von April-Mai 1942 überholt worden. Anschließend kommt bei uns ja "nur" Midway und MO2. Bis auf die Pilotenverluste (Korallenmeer und Midway) sollte die IJN also schon fit für weitere Unternehmungen sein. Aber nur den Druck aufrecht erhalten. Das geht ja auch defensiv - eine Verlegung der 1. Flotte (muss ja nicht immer die 1. Luftflotte sein) nach Kwajalein oder Rabaul und bei den Amis sollte Kopfzerbrechen anfangen, WO das nächste Ziel sein könnte. Australien? Neu-Kaledonien? Den Amis eine Reaktion aufzwingen.

Wenn zusätzlich noch Kreuzer in Singapur auftauchen, sollte auch bei den Briten die Alarmglocken ertönen. Nicht soviel, dass gleich Kampfgruppen mit mehreren Schlachtschiffen in See stechen, aber auch hier zwingt man den Briten auf, Vorbereitungen zu treffen, bspw das Bereitstellen von Schlachtschiffen für den Notfall, die für andere Aufgaben wegfallen.

Und ich bin als Japaner immer noch defensiv. Wenn gleichzeitig noch die Kido Butai von der Bildfläche verschwindet, sollte es ganz übel für die Alliierten sein! Wo ist sie? Bereit für einen weiteren Raid im Indischen Ozean? Oder erneut gegen Darwin? Oder gegen Pearl? Oder die Solomonen hinunter, um Konvois nach Australien abzufangen? Man sollte die gleiche Situation wie Dezember 1941 erzeugen können. Was hier für - teilweise unnütze - Gegenmaßnahmen erzwungen werden...

Und gleichzeitig betreibt man weit weg vom Geschehen - bspw vor Hainan - Manöver.

[Huszar]

@Spee:

Bedenke auch die damalige Situation nach Midway:
Japan MUSS Frachter bauen (um die Rohstoffe nach Japan zu bringen, und die Truppen zu versorgen), UND Japan MUSS in kürzester Zeit eine neue Trägerflotte aufbauen, UND Japan MUSS Escorts bauen (um gegen die US-U-Boote anzutreten), UND Japan MUSS spätestens 1943 und nach Guadalcanal eine Möglichkeit finden, die abgeschnittenen Stützpunkte zu Versorgen (->Fracht-U-Boote).

Ausser den USA könnte kein Land das alles auf einmal schaffen, und egal welche Komponente ausgelassen wird, es führt zu noch schwereren Problemen. Es gab einfach keine "gute" Lösung.

Und dam gegenüber steht unser Scenario:
Japan MUSS lediglich Frachter und Escorts bauen, Träger können gebaut werden, müssen aber nicht - der Kido Butai geht es zZ recht gut. Fracht-U-Boote sollten bis Mitte/Ende 1944 absolut kein Thema werden, da absolut kein Einsatzfeld für sie vorhanden ist.
Neben den - jetzt unnötigen - Umbauten haben wir noch 22 Transport-Escorts, etwa 100 Landungsschiffe (die T-101-Klasse + Armeeboote), 14 grosse und 12 kleine Fracht-U-Boote, die Armee-Boote nicht gerechnet. Auch fällt für Ende 1944/Anfang 1945 die Notwendigkeit aus, Dutzende von Sen Taka Sho-Boote zu bauen...
= Ab 1943 mehr, als 100 weitere, vollwertige Escorts... (Umbauten und min. einen Flottenträger nicht gerechnet)


mfg

alex

PS:
@Dominik:
jup. Und das ist "nur" ein Rumsitzen! Kommt jetzt "nur" ein Raid zwischendurch... Ohweh... Auch wenn der Kaiser direkt bei FDR anruft, und sagt, dass die Flotte wegen akutem Ölmangel in Yokosuka vergammelt, wer würde ihn glauben? 

[Spee]

Soweit, so gut.
Zumindest sehe ich, daß von weiteren offensiven Maßnahmen vorerst Abstand genommen wird. Mehr wollte ich mit "defensiv" nicht zum Ausdruck bringen.
Die Ölfrage scheint mir aber doch recht prekär.

http://www.combinedfleet.com/guadoil1.htm