Midway - 04. Juni 1942

[Thomas]

Hallo,


ich habe in den letzten Tagen einiges an Literatur zum Thema Burma-Ostindien gewälzt.
Das Ergebnis fasse ich mal wie folgt zusammen:

1. Mitte 42 war die Versorgung Chinas über die Burmastraße abgeschnitten. Dieses hatte bereits dazu geführt, eine chinesische Armee mit 3-4 Divisionen in die Burmakämpfe im Nordosten einzubinden. Die gesamte chinesische Versorgung lief danach über Calcutta, von da ab Landweg.

2. Der Zustand der Eisenbahnlinien war äußerst dürftig, in Ostinien katastrophal. Es wurden kaum die erforderlichen wirtschaftlich notwendigen Friedensleistungen im Personen und Güterverkehr störungsfrei abgewickelt. Dazu kamen Breit- und Normalspurwechsel. Versorgung lief wesentlich über den Hafen Calcutta, von da ab mit max. 600 to p.T. in 1942 nach Osten. Zitat Mai 1942: Es gilt: Kanonen statt Butter, für Indien: Lokomotiven vor Kanonen.
Das führte dazu, dass die Allierten riesige Lagerbereiche errichteten, mit Kapazitäten von über 100.000 to, um den Versorgungsfluß zu steuern. Dazu riesige Ausbauarbeiten des Eisenbahnnetzes. Plan einer Pipeline nach Indien, weil man die Transportleistung von 2,5 Mio To Öl p.a. nach Indien nicht schaffte. Indien war 1942 mit 900.000 Mann im Heer engagiert, davon 300.000 in Nordafrika und Mittlerer Osten. Häfen wurden benötigt, um notwendige Einfuhrleistungen zu erreichen.

3. Das Auftauchen der japanischen Flitte im IO führte u. a. zu folgendem: Sperrung der ostindischen Häfen im April, Verlegung von 60 Flugzeugen von Auchinleck weg aus Nordafrika, dazu Flugzeuge von Ostindien/Burma, alles verlegt nach Ceylon (Besatzung dort - ein paar Flugzeuge und Flugabwehrkanonen, ein wenig Logistik, keine beachlichen Heerestrupppen), Anfrage auf USA zum Tausch von US 2-3 Schlachtschiffen zur Home Fleet, die britischen nach Indien.

Kurze Zusammenfassung, reichlich Material in:
Woodburn-Kirby The war against Japan, I-III
Butler, Grand Strategy, III-1
Allen, Burma 1941-1945

Grüße
Thomas

[Huszar]

nicht auch ihr!!!!

Lasst mich bitte mit NA und weiteren PzD in Ruhe! Hab gerade eine gut 2 Monate dauernde Diskussion darüber abgeschlossen - ES IST NICHT MÖGLICH!

Ums mal kurz zusammenzufassen:
1, Dtl müsste sich spätestens im Januar für die Verlegung entscheiden, zu diesem Zeitpunkt waren die 22. und 23.PzD gerade in Aufstellung, mehr gab es bis Herbst nicht.
2, gerade diese beiden PzD spielten bei den Frühjahrsschlachten eine ziemliche Rolle (Kertsch, Sewastopol, Charkow)
3, um sowohl Nachshub, Truppen für die Auffüllung des DAK UND diese beiden PzD rüberzubringen müsste die Löschkapazität von Tripolis und Benghazi von ca. 90.000 auf gut 120.000 Tonnen/Monat gesteigert werden
4, um diese Truppen auch am Suez-Kanal versorgen zu können, müsste ca. 10% der dt LKW-Produktion nach NA umgeleitet werden (lediglich für den Nachschub!!!)
5, eine Verstärkung der Luftwaffe wäre auch nötig

= auch WENN diese beiden PzD UND der Nachschub UND die Auffüllung für das DAK rübergebracht werden könnte, wäre eine Dauerkriese an der Ostfront praktisch garantiert. Von 1943 erst gar nicht anzufangen...


Übrigens komisch... Als ich mit Fiji, Samoa und Australien anfing, lief Spee Strum, dass es nicht möglich wäre. Wenn schon Fiji nicht möglich ist, wie soll es Ceylon sein?
Ok, drei Fragen:
1, woher sollten die Truppen kommen?
2, woher sollten die Frachter hergenommen werden?
3, woher sollte das Öl für die Raids in verbindung mit der Landung, für die Landung selbst, und für die Grossgeleite kommen?

Die IJN würde bei einer Besetzung Ceylons (insofern möglich) dort festgenagelt werden.


nenene...
Einige Raids - sowohl an der Küste, als auch mit Trägern - und zusätzlich eine Landoffensivve in Indien.
Das wäre in etwa das Maximum.

Auch mit Raids kann der Verkehr für längere Zeit lahmgelegt werden, und schon der Verlust von eingen Kreuzer (Schlachtschiffen?) würde das Empire in eine noch schwierigere Lage bringen. Schon in der Realität betrieb die Admiralität Mangelwirtschaft, weitere grössere Verluste könnten einfach nicht mehr hingenommen werden. Ein Gebiet müsste geschwächt werden (Stichwort: Torch, Malta-GEleitzüge, Murmansk, Jagd auf Blockadebrecher...).
Bei einer erfolgreichen Landoffensive (die zB den Vorstoss in das Brahmaputra-Tal zum Ziel hat), müssten irgendwo Truppen abgezogen werden - entweder Torch, oder El alemein...

mfg

alex

[Thomas]

Ach ja, übrigens

japanischer Operationsplan "21" im Juli42: Abschneiden des verbliebenen Versorgungsweges von Calcutta nach China.

Grüße
Thomas

[Hades]

= auch WENN diese beiden PzD UND der Nachschub UND die Auffüllung für das DAK rübergebracht werden könnte, wäre eine Dauerkriese an der Ostfront praktisch garantiert. Von 1943 erst gar nicht anzufangen...

Die Dauerkrise an der Ostfront beruht ausschliesslich an der dilletantischer Führung (beginnend bereits 1941) eines gewissen Herrn AH. Man könnte dort 1942 locker 10 Divisionen abziehen ohne eine Krise auszulösen: Front Verkürzung und bewegliche Kriegsführung.

[Spee]

Diese Führung war aber in Deutschland gegeben. Ohne den Herrn wäre es nicht gelaufen bzw. hätte es diesen Krieg nicht gegeben.

@Huszar,

da gebe ich dir völlig recht. Es ging nicht, da man dafür nichts freimachen konnte. Ab Mitte 1942 war es doch nur noch "Löcher stopfen". Japan wie Deutschland haben sich zu diesem Zeitpunkt weit über ihre Möglichkeiten ausgedehnt und damit ihre Kriegsführung selbst erschwert.

[Hades]

Diese Führung war aber in Deutschland gegeben.

Ist das "was wäre wenn" oder nicht?

da gebe ich dir völlig recht. Es ging nicht, da man dafür nichts freimachen konnte.

Selbstverständlich hätte man es machen können, wenn man es gewollt hätte. Wir sind erst Mitte 1942, die IJN ist stark wie noch nie, die Handelsflotte noch heil, Öl gibt es bis zum Abwinken. Wo liegt das Problem?

Japan wie Deutschland haben sich zu diesem Zeitpunkt weit über ihre Möglichkeiten ausgedehnt

für Deutschland stimmt diese Feststellung keinesfalls und für Japan nur bedingt!

[mhorgran]

@Huszar
Die Ostfront hielt oder ging nicht unter wegen 2 PzDiv und dem Auffüllen von 2 weiteren.
Die 22.PzDiv wurde vor Abschluß der Ausbildung in den Osten geschickt und beim ersten Einsatz ziemlich zugerichtet. Die 23.PzDiv hatte überhaupt ihren ersten Einsatz während der Charkowschlacht. Hier hat sie zwar mitentscheidend gewirkt, daraus aber abzuleiten das ihr nicht-vorhandensein den Zusammenbruch der Ostfront (oder auch nur des südl Teils der Ostfront) bedeutet hätte ist schon sehr weit hergeholt.

@Spee
Zwar hatte die deutsche Führung ihre Linien / Ressourcen Mitte 42 überdehnt, es war allerdings Zeit dieses zu ändern. Schließlich hatte man gerade im Osten die Initiative. Warum sollte es also nicht möglich sein Offensiven zu stoppen oder in andere Richtungen zu drehen ... .

[Spee]

Grundsätzlich sollten "Was wäre wenn" auf realistischen Bedingungen basieren.
Jetzt davon ausgehen, daß man die komplette Denkweise der deutschen Führung negiert und nicht einplant, macht dieses Szenario absurd. Rommel hätte 1942 keine weiteren Panzerdivisionen bekommen, dazu war der afrikanische Kriegsschauplatz zu marginal. Japan sah den Hauptfeind in den USA und nicht im britischen Empire. Diese Grundzüge kann man nicht ignorieren bzw. umwerfen.

[mhorgran]

Grundsätzlich sollten "Was wäre wenn" auf realistischen Bedingungen basieren.
Jetzt davon ausgehen, daß man die komplette Denkweise der deutschen Führung negiert und nicht einplant, macht dieses Szenario absurd. Rommel hätte 1942 keine weiteren Panzerdivisionen bekommen, dazu war der afrikanische Kriegsschauplatz zu marginal. Japan sah den Hauptfeind in den USA und nicht im britischen Empire. Diese Grundzüge kann man nicht ignorieren bzw. umwerfen.

wie schon gesagt, weder hat die KOMPLETE deutsche Führung die Chancen in Nah-Ost nicht gesehen, noch hat ganz Japan den Hauptfeind in den USA.

[Hades]

Grundsätzlich sollten "Was wäre wenn" auf realistischen Bedingungen basieren.

gibt es bestimmte Einschränkungen für "was wäre wenn"?
Wir haben noch keine V3 implementiert und landen nicht in South Carolina Es bleibt alles im Rahmen der Möglichkeiten.

[Huszar]

Was-wäre-wenns bedeuten für mich, dass man die realen Führer, die reale Technologie, und (meistens) die realen Strategien nimmt, und sie auf eine Schlacht anwendend sich ansieht, was passiert worden wäre, wenn diese Schlacht anders ausgegingen wäre (bzw wie diese Schlacht hätte anders geführt werden können).

So lange es einen AH gibt, wird er sich nicht von der Ostfront abwenden - es sei denn, jemand zwingt ihn dazu.

@mhorgan:
soweit ich mich erinnere, hab ich nicht gesagt,dass die Ostfront zusammenbrechen würde, sondern dass die Front nur schwer gehalten werden könnte.
Ja, raumt man Rschew und Djemjansk, sind Reserven vorhanden. Ich bezweifle aber, dass Dtl im Frühjahr/sommer 1942 geräumt hätte - das tat man erst nach Stalingrad!
Obwohl Dtl während den Offensiven und Deffensiven 1942 den Russen riesige Verluste beigebracht hatte, war die SU Ende 1942 stärker, als Anfang 1942! Die Russen 1942 in Ruhe lassen würde bedeuten, dass sie im Winter (oder im Sommer 1943) mit einigen Dampfwalzen zurückkommen...

@Spee:
Dtl hat sich erst im Kaukasus überdehnt, bis dahin war die Situation noch akzeptabel. Japan... hmm... Ich würde mal sagen, dass Japan sehr nahe am Überdehnen war.


mfg

alex

[mhorgran]

soweit ich mich erinnere, hab ich nicht gesagt,dass die Ostfront zusammenbrechen würde, sondern dass die Front nur schwer gehalten werden könnte.

unter "Dauerkrise" kann man vieles vermuten.

zum Rest sag ich nix mehr, ist eh nur Wiederholung.

[Hades]

Ich bezweifle aber, dass Dtl im Frühjahr/sommer 1942 geräumt hätte - das tat man erst nach Stalingrad!

man hat nicht geräumt sondern man wurde geräumt 

Obwohl Dtl während den Offensiven und Deffensiven 1942 den Russen riesige Verluste beigebracht hatte, war die SU Ende 1942 stärker, als Anfang 1942!

reel noch nicht bzw. nur im Verhältnis zu Deutschland+Verbündete

Ich werde mich hier jetzt endgültig raushalten, da ich das "was wäre wenn" nicht kapiert habe

[Spee]

@Hades,

was ist unklar?
Ist doch bis jetzt eine wirkliche gute, intensive Diskussion. Wir können ja Grundzüge mal versuchen genau zu definieren und dann weitermachen. Aussteigen gilt nicht  !

[Huszar]

Die Grundsituation ist folgendes:

Wir schreiben jetzt den 20.06.1942, Japan hat Midway genommen, und alle Staaten müssen sich auf diese Situation einstellen.

Über Ostfront und NA nachzudenken macht in diesem Sinne keinen Sinn, da zum diesem Zeitpunkt Rommel vor den Toren Tobruks stand, und die Sommeroffensive im Osten nur noch wenige Tage entfernt war. Beide PzD standen schon im Osten bereit, die im Mittelmeer eingesetzten LW-Verbände waren ebenfalls auf dem Weg in den Osten (oder sind schon dort angekommen).

Bis die Situation gründlichst analysiert ist, schreiben wir schon Mitte Juli, eine änderung der dt. Strategie ist also praktisch ausgeschlossen, höchstens für Winter 1942/43 vorstellbar - wenn alles glatt geht 


Insofern die Engländer im Mittelmeerraum weiter geschwächt werden - durch die jap Aktionen im Pazifik/IO - ist es natürlich vorstellbar, dass die zweite El Al-Schlacht (die im August/September) anders ausgeht, oder Malta genommen werden kann. Sowohl Rommel, als auch Kesselring/Commando Supremo müssten dies aber mit den vorhandenen Kräften lösen müssen, da wegen der Ostoffensive keine weiteren Kräfte vorhanden sind - frühestens in Herbst.

Die grundsätzliche Frage ist jetzt, was, wann und wo die Japaner machen werden/können, und welche Auswirkungen das auf Ostfront, Mittelmeer und Atlantik haben wird.

mfg

alex