Heute vor 105 Jahren - die Skagerrak-Schlacht

[maxim]

@ Urs Heßling: ich schrieb immer davon, dass Beatty und Jellicoe mit taktischen Manövern auf das Aufeinandertreffen reagierten. Erst einmal war das Aufeinandertreffen vergleichbar, nur die Reaktionen darauf waren sehr unterschiedlich. Es war die Kursänderung Beattys, die die Winkel veränderten - nicht die ursprünglichen Kurse.

@ Matrose71: warum hätte Scheer eine höhere Geschwindigkeit für ein Crossing the T-Manöver benötigt, wenn Hipper und er erfolgreiche Maßnahmen gegen Goodenough unternommen hätten? Dazu hatte ich etwas geschrieben...

Natürlich war es so, dass bei den Kursen, die Hipper und Scheer tatsächlich nahmen, die Hochseeflotte eine wesentlich höhere Geschwindigkeit benötigt hätten, um Beatty zu stellen. Aber mein Argument war gerade, dass sie anders hätten vorgehen müssen - siehe meinen letzten Post, von dem du nur ein Teil zitiert hast (und den Rest ignoriert?). Hat Jellicoe einen Geschwindigkeitsüberschuss für sein Manöver gebraucht? Davon habe ich nirgends etwas gelesen, es war ja auch Scheer, der auf seine Schlachtlinie zugefahren ist.

Hipper hätte die erforderlichen Informationen liefern können, da er Beatty laufend in Sicht hatte.

P.S. Was ist die Quelle dafür, dass alle Schlachtkreuzers Beatty 27 kn schafften? Also auch New Zealand? Und wie du selbst schreibst, gilt das nicht für das 5th Battle Squadron (die aber schneller als der Großteil der deutschen Schlachtschiffe war).

[Urs Heßling]

moin, maxim,

Erst einmal war das Aufeinandertreffen vergleichbar,

Nein, es tut mir sehr leid, aber da kommen wir wohl niemals zu einem gleichem Verständnis.

Aus meiner Sicht sind die Situationen "Aufeinandertreffen Beatty-Scheer" und "Aufeinandertreffen Jellicoe-Scheer" aus gefechtstaktischer Sicht ganz und gar unterschiedlich.

Das Gemeinsame ist nur, daß beide auf Gegenkurs gehen müssen ... was Beatty mit der Formation macht, Scheer aufgrund der besseren Ausbildung einzelschiffsweise machen kann.

Gruß, Urs

[Matrose71]

Sorry?

Natürlich war es so, dass bei den Kursen, die Hipper und Scheer tatsächlich nahmen, die Hochseeflotte eine wesentlich höhere Geschwindigkeit benötigt hätten, um Beatty zu stellen. Aber mein Argument war gerade, dass sie anders hätten vorgehen müssen - siehe meinen letzten Post, von dem du nur ein Teil zitiert hast (und den Rest ignoriert?). Hat Jellicoe einen Geschwindigkeitsüberschuss für sein Manöver gebraucht? Davon habe ich nirgends etwas gelesen, es war ja auch Scheer, der auf seine Schlachtlinie zugefahren ist.

Was soll das? Reden wir von der gleichen Schlacht?

Hipper war in dem Moment als er auf Beautty traf in der Defensive, es stand 7:5 und Evan Thomas war nicht weit weg und ausschließlich britisches Versagen (Beautty) führte überhaupt dazu, das Hipper noch etwas "reißen" konnte". Welche andere taktische Möglichkeit hatte Hipper beim "Run to the South", als brilliant zu schießen und mit seinen 5 Schiffen und dem Handicap von v.d.T an diesem Tag durch minderwertige Kohle nur 23kn laufen zu können, was Evan Thomas in die Lage versetzte aufzuholen und die Überlegenheit auf 11:5 zu steigern, vom Granatgewicht reden wir erstmal gar nicht, direkt auf die Hochseeflotte zuzuhalten, um seine 5 Schiffe zu retten?!
Was malst du dir da bitte aus oder auf was spekulierst du?
Die 27kn von Beatty wurden geplottet und finden sich in sehr vielen Primär und Sekundär Quellen zur Jütland Schlacht und dem "Run to the South". Beautty senkte dann die Geschwindigkeit, um Evan Thomas aufschließen zu lassen, aber erst bei parallelen Kursen.
Es gab jedenfalls für Hipper im Moment der Gefechtsaufnahme mit Beautty keine alternativen taktischen Möglichkeiten, als auf absolut kürzesten Weg zu seiner Hauptflotte zu "fliehen".

Bitte bringe endlich Quellenangaben, das es mit den damaligen technischen Möglichkeiten, Ausbildung und Geräten an Board der deutschen Schiffe, ein Versäumnis von Hipper gab, Scheer auf die Begegnung mit Beautty und Evan Thomas in "eine bessere Lage" zu versetzen, du schreibst das ständig, also bringe auch etwas dazu!

Das Thema Goodenough ist der Klassiker von "der Nebel des Krieges" nach Clausewitz. Einmal hatten die deutschen Admiräle keinen Einfluss auf seine sehr gute Führung und auch Wagemut und zweitens ist es immer "schön" ex post zu behaupten "es lag ja für die deutschen Admirräle auf der Hand" genau dagegen und genau an diesem Ort das vorauszusehen und dagegen etwas zu tun!
Übrigens gilt das gleiche für Evan Thomas Geschwader, ich glaube kaum das Hipper das vorher einkalkuliert hatte, sondern von der erheblichen Verstärkung der Englischen Schlachtkreuzer, durch schnelle Schlachtschiffe überrascht war/ wurde.

Und wie du selbst schreibst, gilt das nicht für das 5th Battle Squadron (die aber schneller als der Großteil der deutschen Schlachtschiffe war).

Nein sie waren schneller als jedes einzelne Schlachtschiff der deutschen Hochseeflotte bei Jütland.

[maxim]

@  Urs Heßling: Und warum ist es unterschiedlich?

Wie gesagt: es geht um die Situation VOR der Kursänderung Beattys, weil dies ein taktisches Manöver in Vorbereitung des Aufeinandertreffens war. Hipper und Scheer hätten ebenfalls Kursänderungen unternehmen können - was sie nicht gemacht haben, so dass Scheer in einer sehr unvorteilhaften Position stand, in dem nur seine vordersten Schiffe schießen konnte und er auch noch frühzeitig entdeckt wurde (was gute Arbeit von Goodenough war, aber schlechte Arbeit von Scheer, der seine leichten Kräfte falsch positionierte).

Das die Situation NACH der Kursänderung aus gefechtstaktischer Sicht ganz und gar unterschiedlich waren, ist klar. Alleine schon deshalb, weil Hipper und Scheer deshalb Jellicoe zu spät entdeckten.

@ Matrose71: du antwortest auf keinen meiner Punkte. Also bitte noch einmal zu meinen entsprechenden Post zurück gehen, statt meinen Hinweis auf diesen zu zitieren.

Das man seine eigenen Aufklärungskräfte auf der feindabgewandten Seite und größtenteils hinter der eigenen Schlachtflotte positioniert, wie Scheer es mit seinen leichten Kräften gemacht hat, garantiert, dass man weder etwas aufklären kann, noch etwas gegen gegnerische Aufklärer unternehmen kann. Goodenough war dort, wo ein solches Kreuzergeschwader sein sollte und hat seine Arbeit gemacht.

[Matrose71]

@ Matrose71: du antwortest auf keinen meiner Punkte. Also bitte noch einmal zu meinen entsprechenden Post zurück gehen, statt meinen Hinweis auf diesen zu zitieren.

Dann haben wir beide ein anderes Verständnis von deutscher Sprache und Inhalt.
Insoweit erübrigt sich das dann wohl!

Welchen anderen Kurs konnte Hipper steuern?
Wie und wodurch hätte er während des Gefechtes mit Beautty, Scheer ausführlich unterrichten können, das dieser einen anderen Kurs steuert und welchen?

[maxim]

Das mit Hippers Kurs und Scheers Möglichkeiten hatte ich geschrieben - du hattest diesen Teil aber nicht zitiert und bist auch nicht darauf eingegangen. Du bist nur auf den Teil eingegangen, auf den du dachtest, dass du ohne Nachdenken und ohne Recherchen antworten kannst - was praktisch nur der einleitende Satz war

[Urs Heßling]

moin,

Ich vermute, daß das Mißverständnis darin liegt, daß Du jetzt das

Wie gesagt: es geht um die Situation VOR der Kursänderung Beattys, weil dies ein taktisches Manöver in Vorbereitung des Aufeinandertreffens war.

schreibst und vor mehreren Stunden vom "Aufeinandertreffen" der Flotten, was nach Beattys Kursänderung stattfand. Das sind zwei verschiedene Situationen.

meine Meinung zum dem von Dir mehrfach angefragten Thema "Relevanz der Geschwindigkeit"
1. Aufgrund der Teilnahme des 2. Geschwaders (m.E von vornherein eine Fehlentscheidung) war Scheer an dessen Geschwindigkeit gebunden, wenn er seine Formation nicht auseinanderreißen wollte. Der Übergang von einer von Dir angesprochenen Mehrfachkiellinie der HSF in eine Einzelkiellinie hätte sehr lange gedauert.
2. Die überlegene Geschwindigkeit der Briten hat es dem 5. Schlachtgeschwader erlaubt, außerhalb der Hauptkampfentfernung der 1. AG zu bleiben und hat es Beatty erlaubt, sich während des "Run to the North" von Hipper abzusetzen und ihn später auf östlichere Kurse zu drücken.

Anmerkung zu Deiner Karte : Ich sehe, daß die relativen Positionen in anderer Publikationen deutlich anders dargestellt werden.
Nach Karte 1 (Punkt 6 = 16:54 (brit. Zeit)) und Karte 2 (Punkt 1 = 18:00 (brit. Zeit)) standen Beatty und Evan-Thomas jeweils in deutlich nördlicheren Position im Vergleich zur 1. AG

Abgesehen davon sehe ich für keinen von uns eine Notwendigkeit, immer auf alle Punkte anderer beiträge einzugehen

Gruß, Urs

[maxim]

Das ist doch Wortklauberei! Ich bin in meinen Beiträgen mehrfach auf Beattys Manöver eingegangen.

Der Punkt war, dass Hipper und Scheer nicht reagiert haben, keine Kursänderungen durchgeführt haben - und deshalb sich in eine schlechte Ausgangslage gebracht haben, um Beatty zusammen zu stellen. Beatty und Jellicoe - berüchtigt für ihre schlechte Zusammenarbeit - haben es deutlich besser gemacht.

Jellicoes Manöver zur Bildung der Schlachtlinie benötigte 20 Minuten. Wieso hätte Scheer keine 20 Minuten haben sollen? Hipper hatte Beatty in Sichtweite, die Entfernung von Beatty zu Scheer war über längere Zeit bekannt und konnte vorberechnet werden - und damit auch der Zeitpunkt, wann ein solches Manöver eingeleitet werden konnte. Scheers ist einfach kopflos Hipper zur Hilfe geeilt.

Das sich Beatty so absetzen konnte, ist klar - und dabei hat ihm seine Geschwindigkeit auch geholfen. Das die im Endeffekt mit Muskelkraft (Kohleschauffeln) betriebenen deutschen Schlachtkreuzer mit der Zeit an Geschwindigkeit einbüßten, ist klar. Aber das langsamste Schiff von Beatty lief 23 kn, der langsamste Schlachtkreuzer auch nur 25 kn. Matrose71 behauptet, dass der langsamste britische Schlachtkreuzer schneller als bei seinen Probefahrten war - was doch recht unwahrscheinlich ist und einen Fehler beim Plotten hinweist.

Die Karten, die ich verlinkt habe, sind die offiziellen deutschen Karten

[Urs Heßling]

moin, maxim,

Das ist doch Wortklauberei!

Nein. Bitte, keine Unterstellungen.  Das, was Du schriebst, konnte man mißverstehen.

Der Punkt war, dass Hipper und Scheer nicht reagiert haben, keine Kursänderungen durchgeführt haben - und deshalb sich in eine schlechte Ausgangslage gebracht haben, um Beatty zusammen zu stellen.

Ich sehe nichts, was sie angesichts der Ausgangspositionen und der bestehenden Geschwindigkeitsmöglichkeiten hätten wesentlich anders machen können - außer sich nach Hippers Begegnung mit dem 3. Schlachtkreuzergeschwader und seinem Zurückfallenlassen zur Schlachtflotte ganz zurückzuziehen.

Die Karten, die ich verlinkt habe, sind die offiziellen deutschen Karten

Ja. Aber auch Originalunterlagen können fehlerhaft sein

Gruß, Urs

[Matrose71]

Salve Urs,

Ich sehe nichts, was sie angesichts der Ausgangspositionen und der bestehenden Geschwindigkeitsmöglichkeiten hätten wesentlich anders machen können - außer sich nach Hippers Begegnung mit dem 3. Schlachtkreuzergeschwader und seinem Zurückfallenlassen zur Schlachtflotte ganz zurückzuziehen.

Da war doch in Bezug auf Beautty alles gegessen und nach maxim hätte ja die "große Chance" bestanden für Hipper und Scheer Beatty davor zu vernichten, nur sagt er mit keinem Wort wie (gemessen an der Realität) und äußert sich mit keinem Wort dazu wie Hipper, Scheer besser unterrichten sollte.

Was mir noch wesentlich zu kurz kommt sind die Sichtverhältnisse, Beautty hat Scheer gesichtet, und in dem Moment kehrt gemacht, deshalb wurde auch kein einziger Schlachtkreuzer vom deutschen III. Schlachtgeschwader getroffen oder beschädigt, erst Evan-Thomas Schiffe die langsamer waren und eben auch aus Zeitgründen (die Spitze (III. Schlachtgeschwader) hatte mehr Zeit die Entfernung zu Hipper und Evan Thomas zu verkürzen, geriet unter direkten deutschen Beschuss.

Bis jetzt gibt es nicht den kleinsten Hinweis, was die "Deutschen" taktisch hätten anders machen sollen/konnten, mit den gegebenen technischen (Geschwindigkeit) Möglichkeiten. Wie sollen bitte Hipper (Defensive weil 5: dann 9) Schiffe und Scheer durch die langsamen Deutschlands "gebunden", Kurse ändern, die taktisch auch nur die geringste Rolle gespielt hätten, geschweige denn Beautty mit Evan Thomas in eine Schlacht ohne die Grand Fleet zu zwingen?!

[Urs Heßling]

moin, Carsten,

Beautty

OK, er hatte eine Ehefrau und eine Geliebte, aber ob er wirklich sooo schön war ? 

Was mir noch wesentlich zu kurz kommt sind die Sichtverhältnisse, Beautty hat Scheer gesichtet,

Noch mehr die Sichtverhältnisse um ca. 18:00 beim Aufeinandertreffen Hipper-Hood ...

Bis jetzt gibt es nicht den kleinsten Hinweis, was die "Deutschen" taktisch hätten anders machen sollen/konnten, mit den gegebenen technischen (Geschwindigkeit) Möglichkeiten.

Da sind wir mal einer Meinung.

Gruß, Urs

[Mark Alt]

Hallo an Alle,

wie es entnehme geht es hier vor allem darum, wie die Deutschen es besser gemacht können hätten, Welche Generalkurse sie wählen sollten und welche andere Optionen hatten sie.

Ich denke vor einigen Jahren gelesen zu haben, dass Hipper sehr wortkarg war, hat auch kein Buch wie Scheer geschrieben, als guter Soldat hat Scheer nie öffentlich kritisiert. Angeblich soll er aber bei Privatgesprächen (oder nur bei einem?) darüber beschwert, dass Scheer ihm zu Hilfe gelaufen war, anstatt Beatty's Kräfte (nach Westen ausweichend) einzukreisen und dann zu vernichten. Hipper selbst sah seine Lage nicht so düster, wie es Scheer annahm.
Mein Gedächtnis kann mir täuschen, aber ich denke das in einem Hipper-Biographie eines englischen Historikers namens Philbn gelesen zu haben vor 5-6 Jahren. Das Schreiben war nicht das gedruckte Buch, sondern eine Doktorarbeit/Studie, die später buchreif entwickelt wurde. War frei im Internet erreichbar.

Was die Abwesenheit der Zeppeline betrifft: vielleicht war es kein Glück für die Engländer, dass sie nicht dabei waren, denn in den Tagen vor dem 31. Mai gab es starker Nordwind, was ihre Einsätze unmöglich machte. Habe das nirgendwo geschrieben gelesen, aber denke, dass die Engländer dessen bewußt waren und beim Aufmarsch ihrer Flotte auch mit keiner Zeppelin-Aufklärung (zumindest) in der Höhe des Skagerraks rechneten.

Die Skagerrak-Schlacht - heute vor 106 Jahren - und 7 Monate und 6 Tage

Gruß
Andreas

[Mark Alt]

Tobias Raphael Philbin: Admiral Hipper as Naval Commander (1975)

Auf Seite 245 steht:

,,In the first phase of the battle Hipper steered north and encountered six battle cruisers, engaging them at 1746. At 1712 the light cruiser Frankfurt in Hipper's screen reported five British battleships following the battle cruisers. Scheer intercepted this message and ordered his fleet to change course so as to come to Hipper's support as soon as possible. Unfortunately for the Germans, this meant Scheer had to abandon his plan to get to the west of Hipper and the enemy battle cruisers to trap the British between his guns and Hipper's."

Dass Hipper Kritik ausübte wie ich oben geschrieben habe, steht nicht darin. (Habe ich es falsch in der Erinnerung, oder anderswo gelesen/gehört weiss ich nicht.) Wenn Hipper Scheer mitgeteilt hätte, dass er den Feind nach Süden lockt und keine dringende Hilfe braucht, kann Beatty ruhig vom Westen abgeschnitten werden, dann hätten sie mit dieser Generalkurs der Hochseeflotte viel mehr in der Schlacht erreichen können. Viel südlicher hätten dann die Engländer die HSF entdeckt und nicht vor ihrer Linie, sondern rechts (rechts hinten). Dann wäre schon die Entfernung zwischen Beatty und Jellicoe auch größer, mehr Zeit ohne das Eingreifen der Grand Fleet. Dass scheint so ein Fehler zu sein, wie im August 1914 im Gefecht vor Helgoland stundenlang kein einziges deutsches Schiff nach Wilhelmshaven gefunkt hat, dass es im Einsatzgebiet dichtes Nebel herrscht.

Natürlich hatte Scheer so eine Möglichkeit wie Jellicoe nicht (zu ,,Crossing the T" manövrieren). Sollte aber nicht so komplex machen müssen. Einfach weiter in Linie zu fahren, W-NW statt N, und erst in Sicht zu kommen als schon westlich (WNW) zu Beatty steht. Das haben die Deutschen verpasst. Aber wer weiss ob die HSF dabei nicht von einem englischen U-Boot gesichtet werden konnte und damit der Plan auch hätte scheitern können.

Dieses Werk erschien später unter dem Titel ,,Admiral von Hipper, the inconvenient hero".

Gruß
Andreas

[Urs Heßling]

moin, Andreas,

Wenn Hipper Scheer mitgeteilt hätte, dass er den Feind nach Süden lockt und keine dringende Hilfe braucht, kann Beatty ruhig vom Westen abgeschnitten werden, dann hätten sie mit dieser Generalkurs der Hochseeflotte viel mehr in der Schlacht erreichen können. Viel südlicher hätten dann die Engländer die HSF entdeckt und nicht vor ihrer Linie, sondern rechts (rechts hinten).
...

Natürlich hatte Scheer so eine Möglichkeit wie Jellicoe nicht (zu ,,Crossing the T" manövrieren). Sollte aber nicht so komplex machen müssen. Einfach weiter in Linie zu fahren, W-NW statt N, und erst in Sicht zu kommen als schon westlich (WNW) zu Beatty steht. Das haben die Deutschen verpasst.

Das ist meiner Ansicht nach mit den Raum-Zeit-Bedingungen nicht zu vereinbaren.

Hipper mußte vor Beattys 6+5 Überlegenheit mit Höchstfahrt nach Süden ausweichen.

Das ließ Scheer nur wenig Gelegenheit, so weit nach Westen zu kommen, daß sich eine Zange ergeben hätte.
Außerdem mußte er mAn Hipper zu Hilfe kommen, da dieser immer noch in Gefahr war, durch das Eingreifen des 5. Schlachtgeschwaders "von hinten aufgerollt" zu werden.

Abgesehen davon hätte Beatty jedem Angriff der HSF aufgrund seiner höheren Geschwindigkeit entziehen können, und er hatte den gut aufklärenden Goodenough auf seiner Seite.

Gruß, Urs

[maxim]

Scheer und Hipper hatten über eine Stunde ihre Kurse zu koordinieren und zu überlegen, was sie machen würden, wenn sie Kontakt herstellen.

Was ist passiert? Nichts. Hipper ist nach Süden gefahren, Scheer ihm entgegegen.

Es gab keinerlei Vorbereitung einen größeren Teil von Scheers Schlachtschiffen in Schussreichtweite zu bekommen oder Beattys Schiffe von zwei Seiten anzugreifen, keinerlei Vorbereitungen um britische Aufklärer abzudrängen (entsprechend wurde Scheer auch früh entdeckt!), keinerlei eigene zusätzliche Aufklärung Scheers, nichts.

Praktisch wie die gesamte Schlacht: immer nur relativ kopflos reagiert (wobei die Aktionen nach dem ersten Aufeinandertreffen der Hauptflotten noch schlimmer waren, also das zweite Mal sich das T kreuzen zu lassen und der "Todesritt der Schlachtkreuzer").

Jellicoe hat 20 Minuten gebraucht, um von der Marschordnung in eine Ordnung zu kommen, um ein Crossing the T-Manöver zu machen. Es gab Aufklärer auf beiden Flügeln. Es gab Manöver von Beatty, um Jellicoes Aufmarsch zu verschleiern. Das war alles alles andere als perfekt und nicht sehr erfolgreich - aber im Vergleich zu Hipper und Scheer war es fast genial.