FuMG auf DEUTSCHLAND

[olpe]

Hallo,
... vielen Dank an Reinhard und Frank! ... ...

Zur NVA gehörten diese Schiffe jedenfalls nicht. Dort gab es laut Dr.Röhrl (NVK-Chronik S.2) neben Grille/Welle (Januar 1937 mit einem Dete-I-Versuchsgerät untergegangen) und Strahl noch Störtebeker, Freiherr von Stein, Wullenweber, Andros, Strom, Laboe, Klaus Groth und Siegfried  . Störtebeker lt. dem S.A.S.-Handbuch (s.o.) auch (wann?) mit FuMG ausgestattet.

Ergänzend sei erwähnt, dass die genannten Einheiten zum N.V.K-Versuchsverband unter Führung von Fregattenkapitän Friedrich Rath zusammengestellt und dem Nachrichtenmittel-Versuchskommando (ehemals Nachrichtenmittel-Versuchsanstalt, Umwandlung erfolgte 1938) unterstellt waren.

Nach wie vor unklar auch, aus welchem Auftrag (ob überhaupt) das Spee-Gerät stammt. Spekulation meinerseits war schon einmal, daß es sich um das Gerät von der Strahl handeln könnte, denn das wurde irgendwann wieder ausgebaut und würde auch zeitlich passen, denn die Seetaktantenne kam erst etwa im Juli 1938 (jedenfalls nach Fotozeitstrahl) an die Haube dran.

Gewisse Hinweise könnten sich in den Fußnoten der Dissertation (S. 170) über die TVA von Oliver Krauß verbergen ... Siehe auch:
https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?msg=447470

Peter war bereits so freundlich, in der Signatur W-04/13677 "Versuchsaufgaben für Kriegsschiffe ab 1936"mal nachzuschauen ... aber zur GS waren wohl keine Angaben enthalten ...

Grüsse
OLPE

[Gabler]

Hallo allerseits und hallo olpe und SchlPr11 speziell,

selbst kann ich nur noch folgendes beitragen: In der allerersten Dete-nah-Geräteliste des OKM vom November 1939 (anbei) sind in der ersten Spalte "bisher vorgesehene Verwendung" bei den ersten 3 Nummern als Besteller das NVK und als Einheiten Königsberg, Spee und G10 genannt. Gefragt hatte ich mich da schon, ob das wohl die drei Mustergeräte von 1937 sind, die in die Liste mit aufgenommen wurden. Das spräche dann für die Umrüstung von Strahl auf Spee, oder ob es sich tatsächlich um neu gefertigte FuMG39 handelt.

Im ersteren Fäll wären die ersten beiden Versuchsgeräte von 1937 schließlich auf Scharnhorst und Gneisenau gelandet, in letztem Fall wären ausgerechnet die Einheiten, die ohnehin schon über die Versuchsgeräte verfügten, als erstes mit den neuen FuMG ausgestattet worden, anstatt zuerst die neuen Geräte auf den großen Einheiten zu verbauen. Nicht sicher, was weniger plausibel ist.

Sicher jedoch ist, daß auch in dieser Liste Deutschland keine Erwähnung findet, erst Lützow mit Nummer 5 ab 12/39. Ein  Beleg für das Nichtvorhandensein eines Vorgängermodells ist das natürlich nicht, aber da bislang alle historischen Quellen und Fotos schweigen und die spätere Fachliteratur - bis auf Prager - zum Thema ebenso, wäre zu fragen, woher er seine Information als einziger hat. Vielleicht steht ja was zu den Quellen im Buch, und jemand, der darüber verfügt, kann etwas dazu sagen? Mein (kleines) Latein ist hier jedenfalls zu Ende.

Grüße

Gabler

[Hägar]

Hallo, Frank
Eine kleine Ergänzung, um das kleine Latein etwas wachsen zu lassen

Im Laufe des September 1939 wurde das NVK vom Flottenkommando offensichtlich um die Überlassung von dort bestellten Geräten für die Flotte gebeten.
Unter dem 25.09.39 (Unterschrift Kummetz, Chef des Stabes des FlKdos) heißt es in einem Briefentwurf, bei NVK (Kdr. K.Maertens) stehen durch Entgegenkommen ab Anfang November bis Ende Dezember 3 Bord De Te Anlagen zum Einbau auf Flotte z.Vfg.
Der Einbau sei mit dem NVK und der Werft Kiel besprochen, die Reihenfolge der auszurüstenden Schiffe sei GU, SH, HP. Die Montage solle jeweils in 2-3 Tagen an der Werftpier ohne Beeinträchtigung der KB ablaufen, wobei die Eingliederung der Anlagen in den Dienst der takt. Führung u. der Waffenleiter durch den Anschluss an BÜ-Anlagen und Sprachrohrverbindungen hergestellt werden sollte.
Die Einbauform sollte für GU, SH eine auf die E-Messhaube aufgesetzte Haube von 1,80 m Höhe sein (wie GS); für HP sei dies noch zu klären (es ging dabei offensichtlich um die Passierbarkeit der Klein-Belt-Brücke).
Im Fernschreiben Flotte GKds 1282 A4 v. 26.09.39 heißt es ergänzend, es handele sich um die De Te Anlagen (Ersatz für Spee, Kö u. T110).
Quelle der Weisheit: PG.34455f auf NARA-Reel 3896.
Es scheint damit klar, dass die drei ersten Geräte der Serie 1-31 vom NVK als Ersatz für die Erprobungsgeräte auf T110 (ex G10), KÖ und GS bestellt worden waren.

Die von Dir eingestellte Zuweisungsliste bis Jahresmitte 1940 ist ja das Ergebnis einer größeren Besprechung am 27.11.39 (PG.33572 auf NARA-Reel 2103).
Die Spalte 'bisher vorgesehene Verwendung' bezieht sich gemäß Vortext wohl auf den Stand vom 13.11.39.
Da ist auffallend, dass PG im Jan./Feb.1940 zwei Geräte bekommen sollte, BS hingegen gar nicht erwähnt wird, ebensowenig GU, SH und die Schwesterschiffe HP und BL.
Umso merkwürdiger erscheint, dass im Feb./Mrz.1940 SY (von Stapel im Jan.39 und noch lange nicht fertig) bereits in der Zuweisung bedacht war.
KU, gerade am 13.11.39 wieder in Dienst gestellt, sollte als Leichter Kreuzer sogar zwei Geräte bekommen.
Erst im Juni 1940 waren auch die beiden Panzerschiffe DE und SC 'an der Reihe', allerdings mit nur je einem Gerät.
Auch, dass drei T-Boote in der Planung berücksichtigt waren, erscheint bemerkenswert. Sollten also die Boote des neuen 1935er Typs noch vor den großen Einheiten und sogar eher als die Zerstörer FuMGs erhalten?
Mein Eindruck ist, dass die Auswahl der zu berücksichtigenden Einheiten bei knapper Zulieferung ziemlich erratisch war, zumindest erkenne ich keine innere Logik oder eine sich erschließende Rangfolge.

Die Spalte 'jetzt vorgesehene Verwendung' zeigt, dass sich die Wichtung der Einheiten deutlich änderte.
Wenn man die Erläuterung zu den BS-Geräten (Nrn. 17-19) liest, ergibt sich der Eindruck, dass alle vorher genannten Schiffe nicht auf die integrierten Drehhauben 'warten' sollten.
Im späteren Verlauf wurde dann jedoch PG von Anfang an mit der integrierten EM/FuMG-Haube ausgestattet.

Was nun die Eingangsfrage des Threads betrifft, so scheint mir mittlerweile klar, dass DE zu keiner Zeit ein FuMG hatte.
Die Erzählung Pragers lässt sich durch nichts unterfüttern - aber gern werden gegenteilige Belege zur Kenntnis genommen.
Man kann natürlich spekulieren, woher er die Story hat (er war erst später im Krieg als Kadett an Bord LW), ob es eine Verwechslung mit SPEE gab (GS war allerdings im Sept.1938 nicht in spanischen Gewässern), ob er Rees an Backbord aufgesessen ist oder das Ganze eine 'Adoption' für 'sein' Schiff war, Motto: Wenn's bei GS so war, warum nicht bei DE? Letztlich ist es aber müßig, solange kein konkreter schriftlicher oder fotografischer Beleg vorhanden ist.
Das Nichtvorhandensein eines FuMG am Vormars lässt sich jedoch für die letzte Phase unter dem Namen DEUTSCHLAND zeigen, siehe anhängenden Ausschnitt aus einem Distanzfoto von Bord der WESTERWALD im Nordatlantik, während einer Beölung wohl Monatswende Okt./Nov.1939.

Gruß - Hägar

[Gabler]

Hallo Hägar,

hervorragend! Es ist doch überaus erstaunlich, wie mehr als 80 Jahre nach den Geschehnissen die Abläufe doch so detailliert, fast schon minutiös rekonstruiert werden können - dank der digitalen Revolution und vor allem dank entsprechendem Rechercheaufwand. Dafür vielen Dank, Reinhard! Im Grunde hast Du damit Deine eigene Ausgangsfrage letztlich selbst beantworten können und das Thema damit eigentlich erledigt 

Allerdings steht der Name "Deutschland" doch in der ersten Tabelle (habe ich überlesen): Als Nr. 17, im November 1939 jedoch noch nicht bestellt, was ein Vorhandensein eines Prototypenmusters wie auf Spee natürlich noch nicht sicher ausschließt. Aber auch sonst haben die Unterlagen von OKM, NVK, KTB oder der Fachliteratur keinen Beleg geliefert, wobei die stärkste Beweiskraft sicher bei den Fotos liegt. Wenn in der Zeit zwischen Anfang 1938 und Ende 1939 nicht nur kein schriftlicher Nachweis, sondern auch kein einziges Bild mit einer Antennenmatratze zu finden ist, so wird es sicher so sein, daß das Panzerschiff unter dem Namen Deutschland noch keine Funkmessausstattung erhalten hatte, zumal die Ausstattung mit dem FuMG 39 im Gegensatz detailliert dokumentiert ist.

Interessant wäre natürlich auch herauszufinden, welche anderen sensorischen Möglichkeiten das Schiff bei dem von Prager genannten Auslaufen aus dem Hafen hatte, vielleicht mit Echolotung, vielleicht mittels S-Gerät, falls schon verbaut. Das würde die Sache natürlich weiter abrunden.

Um noch auf die Dete-nah-Geräteliste zu sprechen zu kommen: Wenn die beiden Schreiben schon vom 25.09. bzw. 26.09.39 datieren, dann kann die Liste über die bisherige Verwendung nicht erst am 13.11.39 entstanden sein. Ich habe Blatt 1 des Schreibens nochmal beigefügt. Nach meiner Lesart datiert die (einvernehmliche) Besprechung über die Neuverteilung der Geräte vom 27.11., basierend auf dem Ausrüstungsvorschlag der N.I. vom 28.10. und einer Stellungnahme des Fl.-Kommandos v. 13.11. Wenn es zudem wie Du auch schreibst vorangegangenen Prüfungs-/Abstimmungs- und sonstigen Zeitbedarf schon im Laufe des September gegeben hat, dann kommen wir so fast zwangsläufig auf den 03.09.39, den Zeitpunkt des Kriegseintritts Großbritanniens als wahrscheinlich hauptsächlichen Grund für die Änderung der ursprünglichen Planung.

Nicht nur fand die Namensänderung Deutschland-Lützow wohl erst am 15.11. statt, auch war Graf Spee Mitte November 1939 bereits seit fast 3 Monaten im ozeanischen Einsatz und eine Rückkehr zu diesem Zeitpunkt noch überhaupt nicht absehbar. Also wird die erste Dete-Liste wahrscheinlich im August, im Juli oder gar noch früher entstanden sein, jedenfalls sicherlich noch zu Friedenszeiten. Der Beschluß zum Einbau der Geräte wurde ja wie schon andernorts beschrieben Ende 1937 nach dem erfolgreichen Einsatz im Manöver gefasst, danach entstanden im Laufe des Jahres 1938 die Konstruktions- und dann die Fertigungsunterlagen und im Januar 1939 wurde mit der Produktion der Vorserie begonnen. Spätestens da wird man sich Gedanken gemacht haben (müssen), wo und wann und wie die Geräte einzubauen wären. Mit einem solchen, viel früheren Zeitpunkt lassen sich dann vielleicht auch die scheinbar merkwürdigen Nennungen bzw. Nicht-Nennungen eher erklären:

Zum Beispiel wird die Verwendung der allerersten drei Geräte wieder "plausibel". Man hätte nur die Geräte austauschen müssen, die Peripherie (Einbauraum, Anschlüsse, Antennen) war auf den drei "Versuchsträgern" schon vorhanden, man hätte sofort erproben können. Das passt dann doch gut zusammen.

Was die weiteren Einheiten anbelangt, so war wohl ursprünglich geplant, alle Einheiten, die über eine (optische) E-Meßhaube verfügten, zusätzlich mit Funkmeß zu kombinieren (ab schwerer Kreuzer aufwärts). Auch die Schiffe mit schon vorhandenen E-Meßhauben sollten nach ursprünglicher Planung meiner Erinnerung nach umgebaut werden und kombinierte Hauben erhalten, so auch GU, SH, HP etc. Der geplante Liefertermin 1940 erklärt die bisherigen Nichtnennungen, ebenso wie für die Neubauten. Die leichteren Einheiten ab leichter Kreuzer abwärts sollten hingegen Drehsäulen für die Antenne erhalten, und zwar im Idealfall zwei, eine vorn, eine achtern.

Wegen des offenbar nicht zu verkürzenden Liefertermins der AEG für die kombinierten Hauben wurde die Fertigung von weiteren provisorischen Drehhauben nach Muster Spee vom NVK selbst in die Hand genommen, wobei das NVK auch nicht selbst fertigte, sondern ebenfalls fremdvergab. Die Speehaube wurde bei einer Firma in Bremen gebaut, das habe ich irgendwo gelesen, vielleicht auch die anderen behelfsmäßigen Funkmess-Drehhauben.

Daher würde ich die Änderungen nach Kriegsbeginn nicht als "erratisch" bezeichnen, sondern schlicht den Ereignissen und dem Zeitdruck geschuldet, möglichst schnell möglichst viele Geräte an die Front zu bringen nach der bösen Überraschung vom 3.9. Dazu müssen aber die Schiffe abkömmlich, die Werften bereit sein und die Geräte an der Pier stehen, ebenso die Hauben.

Nach dem eher kritischen Erprobungsergebnis des AVKS bei Bismarck wurden danach keine weiteren kombinierten Hauben mehr geplant und gebaut, es waren also letztlich nur 8 solcher kombinierter Hauben (3xBS, 3xTP, 2xPG) und selbst bei TP und PG wurde mit der Gerätemodernisierung 1941 bzw. 1942 eine weitere "Behelfs-"Haube auf die schon vorhandene kombinierte aufgesetzt.

Was die leichten Einheiten angeht: Die Verwendung der Drehsäule wurde sowohl auf KÖ als auch auf G10 erprobt und hat sich offenbar bewährt. Da jedoch die Senderleistung zu gering war für die geforderte Reichweite (optische Sicht), mußte der komplette Senderschrank (T) bei den Drehsäulen direkt hinter der Antenne angebracht werden, um die Speiseleitungen (also die Antennenkabel) und damit den Wirkungsgradverlust vom Sender zu den Dipolen möglichst gering zu halten.

Da es aber für die HF-Anschlüsse des T-Geräts (noch) keine Schleifringe gab (das war bei den Drehhauben nicht nötig, da hier die komplette Anlage mitsamt Bediener mitgedreht wurde), konnten die Antennen anders als die Hauben nicht komplett um 360° gedreht werden, sondern nur jeweils um etwa 180° auf die eine oder die andere Seite, um dann zurückgedreht werden zu müssen. Dadurch entstand ein zeitlicher Verzug im Suchbetrieb, der zu einer verspäteten Feststellung von Kontakten führen konnte. Das konnte einigermaßen "geheilt" werden durch die Montage einer zweiten Drehsäule, wie wohl zunächst auf Karlsruhe vorgesehen, wobei das vordere Gerät dann den vorderen, das achtere Gerät eben den achteren Sektor absuchen sollte. Damit wurde die Umlaufdauer halbiert und somit auch der durchschnittliche Zeitverlust bis zum ersten Erfassen eines Kontakts (Die Engländer haben das übrigens auch so gemacht). Soweit mir erinnerlich, war dies tatsächlich für alle Einheiten so geplant gewesen bis auf die Panzerschiffe.

Nebenbei, und das wird sicher auch Olaf interessieren, war wohl doch die Synchronisierung (mehrerer) Bordanlagen vorgesehen. Das steht in den E-Mess-Schulungsunterlagen der S.A.S. in Sassnitz. Damit wird sicherlich einhergegangen sein eine Steigerung der Reichweite wie auch eine Verbesserung der Peilgenauigkeit. Leider habe ich über Realisierung und ggf. Versuchsergebnisse hierzu bisher überhaupt nichts gelesen. T  echnische Voraussetzung dafür waren also zwei Geräte ab FuMG40 - davon gab es allerdings nur ganz wenige, müßte man mal zusammenstellen...

Es bleibt also nach wie vor spannend

Beste Grüße

Gabler

[Gabler]

Moinmoin,

zur Arrondierung: Der Leiter der s.Zt. "Amtsgruppe technisches Nachrichtenwesen des Waffenamts (NWa)" genannten "Gruppe", Maertens erörtert im Januar 1941 (B.Nr. NWa IA 101/41) die Möglichkeit, daß englische Einheiten die Funkstrahlen der deutschen Schiffe als Leitbake nutzen würden; der IAO auf Hipper hatte dies wohl vermutet.

Eine systematische Ausforschung will er nicht festgestellt haben, jedoch eine allmähliche Aufdeckung für möglich halten. Dazu erwähnt er die beiden einzigen vor dem Krieg in außerheimischen Gewässern einsetzbaren und mit FuMO ausgestatten Einheiten, Königsberg und Spee, von denen es seit dem Winter 1937/38 Fotos gäbe. Deutschland erwähnt er nicht, offenkundig weil es von dieser Einheit keine Fotos mit Funkmesshauben gab.

G10 erwähnt er allerdings auch nicht, obwohl das Boot mitsamt Matratze im Weyher in ganzer Pracht abgebildet wurde. Vielleicht hat er das selbst nicht gewußt. Habe aber auch noch nie davon gelesen, daß die Engländer das bemerkt hätten...

Grüße und schönes Neues!

Gabler