Befehlsübermittlung vor dem 19.Jh

[Huszar]

Hallo Leute,

Nachdem am sonntag Master an Commander in TV lief, stellte sich mir eine Frage:

Wie wurden Kriegsschiffe vor der Erfindung der Telegraphie fern der heimat über Kreige informiert?

zb: HMS XYZ patrouilliert in Indien, plötzlich bricht ein Kreig England vs Niederlande und Frankreich aus. Bis neue Befehle in Indien eintreffen, dauert es fast ein halbes Jahr. Der Kapität soll jetzt französische und niederländische Schiffe angreifen.
Inzwischen ist der Krieg aber beendet, neue Befehle müssen also raus. Bis diese ankommen, vergehen wieder sechs Monate.
Ein neuer Krieg zwischen England und den Niederlanden vs Frankreich bricht aus, neue Befehle, usw

Mal davon abgesehen, dass das Befehlsübermittlungsschiff auf dem Weg aufgebracht wird, oder einfach sinkt. Was jetzt? Der Kapitän von HMS XYZ führt jetzt Krieg auf eigene Faust, bringt jedes Schiff auf, das er sieht, egal, ob Verbündeter, Feind, oder Neutraler?

Oder hat man es vor dem 19.Jh nicht so eng gesehen?

mfg

alex

[Dergl]

Hi Alex,

ich kenne alle Bücher des Autors, auch weitere wie "Hornblower" oder "Bolitho" usw.

In den Büchern wird gelegentlich über die Problematik berichtet, in der sich die Kommandanten befanden. Es war tatsächlich so, das die Informationen teilweise Monate dauerten, bis sie ankamen. In der "Hornblower" Serie ist das auch einmal ein paar Szenen wert, sogar in dem entsprechenden Film.

So wie es bei mir hängen geblieben ist, wäre folgendes zu nennen:
- Prisen: Wurden aberkannt, wenn kein Kriegszustand mehr herrschte. Sehr unangenehm für die Kommandanten und die Besatzung.
- Verwundete oder Tote: Sei´s drum
- Eigene Verluste: Musste der Kommandant sich eh einem Gericht stellen, falls er überlebte und zurückkam. Hier wurde wohl etwas härter geurteilt, wenn der Verlust nach einem Friedensschluzß kam, ob der Kmdt dafür konnte oder nicht.
- Kein Eingreifen, obwohl Kriegstzustand herrschte: Wurde dem Kmdt zwar nicht angelastet, ist aber in der Adminralität dann doch im Hinterkopf immer "drin".

Viele Grüße

Detlef

PS: Alle drei von mir zitierten Buchreihen sind komplette Lebensläufe von Kommandanten in der Zeit zwischen ca. 1770 und 1820. Alle sehr zu empfehlen, am Besten "en gros" einkaufen, damit´s komplett ist. Könnte aber teuer werden, weil zwei davon über 20 Bände haben.

[Q]

Um mal den Physiker raushängen zu lassen. Informationen werden auch heute nur Zeitnah übermittelt. Da die Lichtgeschwingigkeit nicht überschritten werden kann. Damals war diese Übermittlungsgeschwindigkeit eben die des Schiffs.

"Wobei Douglas Adams schrieb: Das sich schlechte Neuigkeiten auch schneller als das Licht ausbreiten können. Aber ein Raumschiff das mit solchem Antrieb ausgestattet ist eben sehr unwillkommen an seinem Ziel ankommt."

Zurück zur Befehlsübermittlung: Eigentlich hatten die Römer schon ein recht schnelle Befehlsübermittlungsmethode. Diese wurde dann ende des18.jhd auch bei den Franzosen wieder eingeführt. Es bestand aus Türmen die in Sichtreichweite voneinander aufgestellt mit Signalflaggen Nachrichten von Paris nach La Rochelle oder anderer Häfen schicken konnte.

Allgemein kann man aber behaupten das jedes Schiff und deren Manschaft das von einem Krieg erfährt diese Information dann nicht geheim hält. Also selbst wenn die Kurierbrigg abgefangen wird. Irgendwelche schnellen Händler auch neutraler Herkunft werden diese Information brühwarm servieren.

Don´t Panic

[Ralf]

...naja, da ist der Intrige eben Tür und Tor geöffnet... Geschickt eingefedelt gibt man bekannt dass GB mit Spanien im Krieg ist und die anwesende britsiche Fregatte versenkt den spanischen Widersacher... Ups, doch kein Krieg, aber der Spanier ist dennoch weg... 

[Spee]

Servus,

mal ein paar Beispiele, wie langsam manchmal die Übermittlung war:

http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_New_Orleans

http://de.wikipedia.org/wiki/SMS_Emden_%281908%29

[kalli]

Danke Spee für die Links.

mittlerweile schaue ich dort auch öfters mit Gewinn rein. Die Datenblätter sind gut gegliedert, Beschreibungen sind gefällig und viele Querverweise.

[Mario]

Es bestand aus Türmen die in Sichtreichweite voneinander aufgestellt mit Signalflaggen Nachrichten von Paris nach La Rochelle oder anderer Häfen schicken konnte.

Wer die Verfilmungen des Grafen von Monte Cristo kennt, der wird auch die Szenen in Erinnerung haben, wo Edmond Dantes alias der Graf sich diese Technik zunutze machte und eine Falschmeldung platzierte, um eine Bank in den Ruin zu treiben.
Es kam früher desöfteren vor, das ein Schiff auf seinen Gegner zusteuerte, in der Absicht, es anzugreifen und der Gegner winkte freundlich und ahnungslos herüber, weil er vom Kriegsausbruch noch keine Kenntniss hatte. Ein gesundes Maß an Mißtrauen war deshalb oftmals lebensnotwenig.

[Huszar]

Danke für die bisherigen Antworten!

Befehlsübermittlung auf Land geht ja "relativ" schnell, die entfernung zwischen Paris und zB Dunkerque ist nicht so unbedingt gross.

Bei Übersee sehe ich allerdings schon Probleme. "Schnelle" Handelsschiffe waren auch nicht unbedingt viiiiel schneller, als zB eine Fregatte oder Korvette. Auch mit 10 Knoten dauert es seine Zeit, bis das Schiff in Indien ankommt. (und jetzt das klitzekleine Problem zu vernachlässigen, das eigene Schiff zu finden! Es wird wohl nicht dauerd im Hafen rumlunger...)

@Q:
oder du stattest dein Schiff mit einem Unwahrscheinlichkeitstriebwerk aus, dann darfst du dich aber nicht wundern, wenn du auf einen Wahl und eine Topfpflanze triffst 
Und fliegen können die Menschen nicht - mir sind nur zwei Ausnahmen bekannt 

mfg
alex

[kalli]

vergesst nicht, dass Häfen nicht nur Warenumsatzplätze waren sondern auch Nachrichtenumsatzplätze. Dort sammelten sich auch die Nachrichten aus dem Binnenland, weil von dort die Waren zum Versand kamen. Alles nicht so schnell aber sicher schneller als man sich das heute vorstellt. Und es war ja nicht so, dass es keine Administration gab, keine Diplomaten, Boten und so. Schon Dschingis Khan hatte ein ausgefeiltes Nachrichtenwesen.

[Q]

@ Mario: Eine Gesunde Skepsis war auf jeden Fall immer gegeben. Es gab ja noch Flibustiere und anderes Gesindel unter der Totenkopfflagge. Die Unnationalität wurde auch erst recht spät gezeigt wenn überhaupt.

Will aber trotzdem meinen, das sich in den guten alten Zeiten Kriege nicht von heut auf morgen vom Zaun brachen. Meist konnte man mit einem gewissen Weitblick, bestimmte Feindbilder auch zu Friedenszeiten beibehalten. Dadurch besondere Vorsicht beim in Sicht kommen walten lassen.

@ Alex: Aber dem Wa(h)l wäre eine Materialisierung auf dem Meer bestimmt symphatischer als in 100 km über Magratheas Oberfläche.

Don´t Panic

Edit: oi schick endlich Bewegen wir uns mal richtig tief in die Zeitalter, die sehr viel mehr Raum für Spekulatius lassen.

Zu den großen Reisevergnügen gehört es, neue Städte zu besuchen und neue Leute kennenzulernen

D.Khan

[rosenow]

Hallo allerseits! Was war eigentlich mit Brieftauben? 

[Q]

Ich bezweifle, das Brieftauben

a) Befehle in dreifacher Ausfertigung Schleppen können.

b) Ozeane überqueren können.

Obwohl?!

Ausserdem: Ein Vogel von 50 Gramm kann keine Kokosnuss von 50 Pfund schleppen!" - "Ich versteh von Vögeln nicht. Würdest du deinem Herrn und meister endlich sagen, dass Artus vom Hof von Camelot hier ist?" - "Natürlich, da das britische Pfund immer leichter wird, könnte sie mit einem Nachbrenner die nötigen 43 Schläge Geschwindigkeit erreichen!"-"Eine afrikanische Schwalbe könnte sie tragen!" - "Oh ja, ich kenne afrikanische Schwalben, die fliegen ohne aufzutanken von hier bis Feuerlandmitte. Da wohnt meine Cousine." - "Ah, die mit Ast!"

Don´t Panic

edit: Aber!

"Vergiss nicht, afrikanische Schwalben sind für den Charterverkehr nicht zugelassen!" - "Ja, natürlich!" - "Also können wir auch keine Kokosnuss einfliegen."

[rosenow]

Na,ja, nicht vollständig und nicht ganze Ozeane und 50 Pfund mussten die wohl auch nicht schleppen, sie hätten dann wohl größer sein müssen, dass wären dann ja Ganter aus der Ordnung der Gänsevögel. 

Die Frage lautet doch:
,,Wie wurden Kriegsschiffe vor der Erfindung der Telegraphie fern der Heimat über Kriege informiert?"
Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass Tauben mit auf See genommen wurden, um von irgendwelchen Angriffen, welche von feindlichen Schiffen ausgingen, zu melden.
Andersrum könnte ich mir vorstellen, dass Tauben für den abkürzenden Weg über Land, z.B. von Frankreich nach Ostafrika, benutzt wurden.
Um ein Schiff vor Feuerland zu benachrichtigen, ist ein schnelles Schiff z.B. nach  den Westindischen Inseln von dort mit Täubchen oder Reitern zur westküste der Inseln und weiter nach Yocatan und weiter mit Reitern, Täubchen bis zu einem Stützpunkt und dann weiter mit Schiff.
Da gab es zu verschiedenen Epochen der Erdgeschichte ganze Netzwerke von Brieftaubenpost, z.B. die Ägypter, Römer, Europäer,  von vielen Nationen wurden sogar militärische Brieftaubendienste, sowie wirtschaftliche Brieftaubendienste betrieben.
Ob man die zubernachrichtigen Schiffe immer rechtzeitig gefunden hat, sei dahin gestellt.

[Q]

Sind Interessante Fragen. Ich denke technisch alles machbar, mit einem imensen logistischen Aufwand. Ich denke aber die Zeit damals hieß nicht Informationszeitalter und deswegen wurde darauf nicht so sonderlich Wert gelegt.

Aber besser wär ein Taubenschläger zu fragen die wissen meist auch den historischen Hintergrund ihrer Zunft.

Don`t Panic

Edit: Also Gänse wären zu anfällig, jeden St. Martinstag neue Ausbilden?!?

[harold]

Äh-hmmm. Tauberln?
Also mal vorweg, Brieftauben auf den Schlag antrainieren, das geht ja wohl gut überland.
Über Wasser fliegen die so gar nicht gerne ...

Die "klassische" Brieftauben-Reichweite liegt bei etwa 1500 km. Dh das Täuberl muss (mit message-Absicht zu genau diesem Rückkehrpunkt) von einem Ausgangspunkt um diese Entfernung -langsam, langsam!- "versetzt" werden, damit's ja auch seinen Heimatschlag finden will.
Und dies in alle möglichen (strategisch interessanten) Richtungen. Über Land (weil sonst verhungern die Vögerln).

und : nicht alle Tauben kommen durch; sagn'wa mal 20% ... gut, und jetzt her den Rechenstift:
London-Madras (zB) überland ca 17000 km, dh 12 x Taubenpost. 60 antrainierte (und das dauert!) Tauben, für eine, die  eventuell durchkommt; etwa 14 Tage+ als reine Flugzeit (dh mit 12x "umsatteln" und Schlafzeiten sinds eher 37 Tage)
...mögen auch die Falken unterwegs spärlich sein!

Ankommen tut's mit ner Wahrscheinlichkeit von 0.00004096%; dh. wir sollten den Versuch der Nachrichtenvermittlung etwa 24450 mal wiederholen (die Anzahl der Tauben steigt mit 2er Potenz per Vermittlungsstelle) ---

--- d.h. wir bräuchten 48900 Tauben (alle wohl an den Schlag trainiert, ja?) um die Botschaft von London nach Madras SICHER zu senden.

Hmmm --- (soweit zu den Brieftauben)

Ciao,
Harold