Zerstörer und Begleitschiffe

[Der Hesse]

Wer kann mir bei der Klassifizierung der Ukura-Klasse helfen?

Ich bin über einen Bausatz von PitRoad darauf gestoßen und versuche nur mehr Details zu sammenln

Bei PitRoad laufen die Schiffe unter dem Begriff "Escort".
Nach der Ausstattung würde ich sie auch als "Destroyer Escorts" oder "Geleitschiffe" einordnen.
Anderwo fand ich die Bezeichnung "Coast Defense"

Mit 19,5 kts sind die nicht so besonders schnell, haben aber WaBo- und Flak-Bewaffnung

Grundsätzliche Frage:
Nach welchen Kriterien werde die Schiffe klassifiziert?

[Huszar]

Hallo,

Die Ukura (und auch Shimushu-, Etofuru-, Mikura-, Yaku-Klassen) würde ich als Fregatten bezeichnen.
Bei weitem nicht so kampfkraftig, wie "echte" Geleitzerstörer (Matsu-Klasse), aber stärker, als die Korvetten der C/D-Klasse.

"Escort" ist eher ein Sammelbegriff für all diese Typen, und noch etwas mehr.

mfg

alex

[Der Hesse]

Denke auch, dass die "Fregatte" die bessere Klassifizierung ist.

Trotzdem nochmals die Frage nach den Kriterien einer Klassifizierung

[Huszar]

Geschwindigkeit, Verdrängung, Bewaffnung.


mfg
alex

[Dominik]

Hallo zusammen,

hmm, ich glaube hier liegt ein kleiner Denkfehler vor, wenn man die japanische Klassifikation in die westliche zwängen will. Geschwindigkeit als Definition einer Klasse ist WESTLICH

Punkt 1

Matsu und ihr vereinfachter Nachfolger Tachibana waren RICHTIGE Zerstörer!!! Bewaffnungs- und tonnagemäßig standen sie den alten Minekazes, Kamikazes und Mutsukis kaum nach. Aufgabenorientiert wurden sie jedoch nicht für Flottenaufgaben (Operationen 1.Ranges), sondern für sonstige Aufgaben (2. Ranges) eingesetzt, darunter unter anderem halt auch Geleitschutz.

Hier ähnelns sie den bis zur Kamikaze-Serie mitproduzierten Zerstörern 2. Klasse (Kaba, Sakura, Momi, Momi, Wakatake). Sie aufgrund der recht leistungsschwachen - dafür aber für japanische Verhältnisse zu DIESEM ZEITPUNKT in größeren Stückzahlen produzierbaren - Maschinenanlage sie mit den amerikanischen Escortdestroyern gleichzusetzen, ist IMHO nicht gerechtfertigt. Bei der Japanischen Marine wurden sie als Zerstörer 1. Ranges geführt.

Punkt 2

Shimushu, Mikura, Etorofu, Ukuru, C, D

Im Japanischen als Kaibokans - Küstenschutzschiffe - definiert, wurden sie Ende der 30er Jahre mit der Shimushu in geringen Stückzahlen eingeführt, um wenigstens in geringem Umfang U-Abwehr- und Begleitfahrzeuge zu erhalten. Die ersten Einheiten erhielten noch Minenlegegeschirre, die im Laufe des Krieges zugunsten einer Erhöhung der WaBo-Anzahl abgelegt wurde. Obwohl so nicht mehr praktiziert, wäre hier nach japanischer Tradition eine Unterteilung in 1. Klasse (Shimushu, Mikura, Etorofu und Ukuru - alles Schiffe mit Namen und Einsatzverdrängung ÜBER 1000t) und 2. Klasse (C, D - Schiffe mit Nummerischer Reihenfolge und Einsatzverdrängung UNTER 1000t) angebracht.

[Huszar]

Klar, die meisten Lander hatten Besonderheiten, die schlecht mit Klassen anderer Staaten vergleichbar waren.

Problem 1:
Matsu und Tachibana-Klassen.
verglichen mit den jap. Standard-Zerstörer (Fubuki und aufwärts) waren sie keine vollwertigen Zerstörer, da fehlte sowohl an Geschwindigkeit (28 vs 35Knoten), an Torpedos (4 vs 8-9), und Kanonen (3 vs 6). Verglichen aber mit den englischen und US-Geleitzerstörern sind sie allerdings schon wieder vollwertige Zerstörer. Mehr Geschwindigkeit (28 vs 30 bei den Hunts, bzw 20-28 bei den US), mehr T-Rohre (4 vs 0), mehr Kanonen (3*127 vs 4-6*102 bzw 2*127 bzw 3*76). Bei der grösse sitzen sie zwischen den beiden, grösser, als die Hunts, kleiner, als die US...

Problem 2:
Shimushu und Co.
mit weniger, als 1000 Tonnen Standard, keine 20 Knoten und ohne T-Rohre können sie auf keinen Fall als Zerstörer gelten, da sollten wir uns einig sein. Als "Geleitzerstörer" fehlt ihnen mM auch Geschwindigkeit.
REferenz: Black Swan und River-Klassen: 1400 Tonnen Standard, 20 Knoten, 6*102mm bzw 1400 Tonnen, 20 Knoten, 2*102

Problem 3:
C/D
bei ca 750 Tonnen, 2*127mm und 17 Knoten wären sie ein Gegenstück zur Flower-Klasse (1170 Tonnen, 17 Knoten, 1*102). Allerdings hatten die C/D einen "Kriegsschiffrumpf" die Flower einen "kommerziellen Rumpf). Dann eher die Ch-Reihe als Korvette bezeichnen?


Schwierig...

Oder sollen wir Matsu als Economy-Zerstörer, Shimushu und Folgebauten als Geleitzerstörer, C/D als Fregatten und die Ch-Reihen als Korvetten bezeichnen?

(tja.. als ich den Post anfing, hatte ich noch eine Vorstellung, jetzt nicht mehr...)

mfg

alex

[Dominik]

@Alex,

schwierig wird es erst, wenn man die Schiffe in ein amerikanisches System reinzwängt. Wenn Du nach der Größe arbeitst, sind Minekaze, Kamikaze und Mutsuki Geleitzerstörer? Echt? Von der Bewaffnung sind die drei genannten Klassen bis auf einen zusätzlichen T-Satz ähnlich bewaffnet. Also auch hier würden diese "nur" als Geleitzerstörer herhalten?

Für die japanische Marine waren Matsu/Tachibana halt vollwertige Zerstörer. Allerdings sollten sie halt nur nicht für Flottenaufgaben eingesetzt werden, sondern für alle anderen Aufgaben, zu denen dann auch der Geleitschutz zählte. Gleichzeitig sollte man sehen, WANN und unter welchen Umständen diese Einheiten geplant und gebaut wurden. Schnellstmöglicher Bau und Material-Knappheit sorgten für diesen Entwurf. Wäre der Kriegsverlauf anders abgelaufen, wären diese Einheiten nie gebaut wurden, die Kaibokans hingegen schon. Schau Dir nur die Bauzeiten von Schiffen 1944/1945 am Beispiel der Marinewerft Maizuru (also eine der großen Werften) an:

• Zerstörer Spezialtyp Hayashimo (Yugumo) 392 Tage (mit ein Rekordwert, teilweise wurde auch 562 Tage - Hayanami - gebastelt)
• Zerstörer 1. Kl. Hanatsuki (Akizuki) 320 Tage (sehr guter Wert)

und

• Zerstörer 1. Kl. Tsubaki (Matsu) 163 Tage (es ging noch wesentlich schneller)

dazu

• Begleitzerstörer Iwo (Ukuru) 119 Tage

Matsu/Tachibana wurden halt so einfach gehalten, um schnell Einheiten fertigzustellen. Da waren Kompromisse nötig.


Zu Shimushu und Co.
Genau, diese Klasse waren reine Geleitfahrzeuge. Konvoidienst, U-Abwehr, Minenlegen waren ihre Aufgaben. Für diese Aufgaben reichten Größe, Geschwindigkeit und Bewaffnung völlig aus.

Wer nun wirklich die Schiffe in westliche Standards bringen möchte, für den ist es bis auf Matsu/Tachibana recht einfach:

Korvette: C-Typ, D-Typ, Ch-Typ (unter Vorbehalt, weil als reiner U-Jäger entwickelt)
Fregatte: Shimushu, Mikura, Etorofu, Ukuru
Geleitzerstörer: Matsu/Tachibana (nach Aufgabe und Geschwindigkeit)
Zerstörer: Matsu/Tachibana (nach Bewaffnung)

Nach japanischen Standard sieht es dann so aus:

Begleitschiffe bzw Küstenschutzschiffe (Kaibokan): Shimushu, Mikura, Etorofu, Ukuru, C-Typ, D-Typ
Zerstörer: Matsu/Tachibana

[Huszar]

wartmal! mit den frühen Zerstörern bringst du was durcheinander. Die frühen 1.Kl-Boote waren damals eindeutig Flottenzerstörer, vergleichbar mit anderen Booten. Im 2wk waren sie zwar nicht mehr erste Wahl, aber vom Konzept, usw immernoch Flottenzerstörer.

Wie gesagt, jedes Land hat seine Besonderheiten. Beispiel Frankreich: da gab es Contre-Torpilleurs (2100-2900 Tonnen), Torpilleurs d'Escadre (1300-1700 Tonnen) und Torpilleurs Legers (610-1000 Tonnen).
Nach der dt. Klassifizierung wären C-Ts Zerstörer, die beiden anderen T-Boote.
Nach der angelsächsischen wahrscheinlich alle drei Zerstörer.

Aber ist sowas, wie eine Mogador wirklich ein Zerstörer?
Oder auf der anderen Ende eine Melpomene?

mfg

alex

[Dominik]

Frühe 1.Klasse-Zerstörer? Zu ihrem Zeitpunkt waren sie es, im Zweiten Weltkrieg waren sie es aber auch noch. Niemanden würde es einfallen, eine Mutsuki als Geleitzerstörer hinzustellen, nur weil sie 1941-1945 nicht mehr für Flottenoperationen geeignet war und mehr Geleitaufgaben wahrnahmen (Konzept eines Geleitzerstörers). Spätestens 1943 waren sie bewaffnungsmäßig ähnlich stark/schwach (je nach Interpretation) wie die Matsu/Tachibana-Einheiten. Von der Tonnage waren sie gleich groß, nur die Geschwindigkeit war höher. Willst Du beide nur noch wegen der Geschwindigkeit in Zerstörer und Geleitzerstörer trennen?

[Der Hesse]

Somit wäre eine Klassifizierung nur mit einer Zeitangabe möglich.

Gerade die alten Kreuzer um 18xx wurden wenn neue Schiffe (Nachfolgebauten) in Dienst gestellt wurden herabgestuft
Kreuzer I. Klasse > Kreuzer II. Klass > Kreuzer III. Klasse

Vielleicht nicht in allen Marinen vergleichbar ?

[Dominik]

Naja, Reklassifizierungen gab es schon. Dazu gibt es hier im Board auch einige gute Diskussionen zu diesem Thema.

Alex und ich diskutieren nur darüber, ob ein Schiff (Matsu, Tachibana) 1944 als Geleitzerstörer gelten darf, wenn ein anderes Schiff mit ähnlichen Daten (Kamikaze, Minekaze, Mutsuki) als Zerstörer eingestuft wird. Alex bingt die drei Voraussetzungen Geschwindigkeit, Verdrängung und Bewaffnung als Definition ins Spiel. In allen drei Belangen und im Aufgabengebiet sollten die fünf Klassen beieinander gelegen haben (ob eine Kamikaze 1944 wirklich noch 35kn laufen konnte?).

[Der Hesse]

Die Meinungen werden immer etwas auseinander gehen.

Können wir uns zu einem gemeinsamen Raster/Klassifizierungsschlüssel "zusamamenraufen" ?

[Huszar]

Da hab ich noch die Voraussetzung: Aufgabe 

Zwei Klassen, zwischen denen gut 20 Jahre liegen, können nicht unbedingt verglichen werden.
Als Beispiel: Tenryu und Mogami (als 15cm-ler)
Laut Etikett beide leichte Kreuzer, indessen aber ein enormer Unterschied (kannst auch die Agano nehmen)

Meiner Ansicht nach waren die ~Kazes zum Zeitpunkt des Baues echte Flottenzerstörer, 20 Jahre später reichten die Spezifikationen (und die niedrigere Konstruktionsgeschwindigkeit) nur für Geleitzerstörer.
Btw: wurden die Minekazes, Kamikazes und Mutsukis während des 2wks in erster Linie für Flottenaufgaben (=Flottenzerstörer), oder für Geleit, uswAufgaben (=GEleitzerstörer) eingesetzt?

mfg

alex

[Der Hesse]

dann lass uns doch mal ein paar Zeitäume definieren

1) pre WWI
  > Tsushima
2) WWI
  > Washingtoner Verträge
3) post WWI / pre WWII
  > Londoner Verträge
4) WWII
..
danach wird es für mich weniger interessant

[Dominik]

@Alex,

abgesehen von den anfänglichen Invasionen (bei denen auch Shumushu eingesetzt wurde) wurden die alten Zerstörer für reine Geleitaufgaben eingesetzt.

Ich verstehe momentan allerdings nicht ganz, worauf Du hinaus willst? Laut IJN waren es nun einmal Zerstörer, keine Begleitschiffe.

www.combinedfleet.com/matsu_n.htm gibt hierzu ja einen guten Überblick. Allerdings führt die Seite beide Klassen unter Matsu, was ja nicht ganz korrekt ist. (Yugumo wird bei denen jedoch nicht unter Kagero geführt, was der gleichen Logik entspräche...)

In Form und Funktion als Geleitzerstörer, aber wesentlich größer, schwerer bewaffnet und schneller !!! als diese. Richtig passen diese Schiffe einfach nicht in die Gattung. Laut IJN gab es Zerstörer 1. Klasse (Namen nach Gezeiten, Meeresströmungen, ect) für Flottenaufgaben und Zerstörer 2. Klasse (Namen nach Bäumen) für sonstige Aufgaben. Da aber die 2. Klasse zu diesem Zeitpunkt nicht mehr geführt wurde und die Matsu/Tachibana ähnlich groß und bewafnet waren wie die alten Zerstörer 1. Klasse, wurden sie unter 1. Klasse geführt.

@Der Hesse,

http://nihonkaigun.modellmarine.de/phpwebsite/index.php?module=pagemaster&PAGE_user_op=view_page&PAGE_id=741&MMN_position=597:597

hier habe ich mal versucht, die Schiffsklassen zu den entsprechenden Jahreszahlen den Schiffen mit anzupassen. Allerdings heisst es hier dann bei den Zerstörern/Begleitschiffen aufpassen!

Die Zerstörer werden unterteilt in Spezialtyp (Fubuki, Kagero, Yugumo, Shimakaze) sowie in Zerstörer 1., 2. und 3. Klasse (Einführung der Klassen am 28.08.1912). Wobei sich die einzelnen Klassen anfangs scheinbar nach der Größe voneinander unterschieden.

3. Klasse bis 500 t
2. Klasse bis 1000 t
1. Klasse ab 1000 t

Demzufolge fiel die 3. Klasse wegen der technischen Entwicklung recht früh heraus. 1. Klasse wurde dann vorwiegend für Flottenaufgaben, 2. Klasse für sonstige Aufgaben geführt. In den 20er Jahren wurde dann die 2. Klasse dann nicht mehr gebaut, die Schiffe aber weiterhin als solche gelistet. Mitte der 20er Jahre kam mit den Fubukis der Spezialtyp auf, der bis zu den Londoner Verträgen ausschließlich gebaut wurde. Nach Abschluss dieses Vertrages (der bei den Zerstörern auf das Verbot des Spezialtypbaus hinzielte) kamen einige Zerstörer 1. Klasse (Hatsuharu, Shiratsuyu, Asashio) hinzu, bis nach Aufkündigung der Verträge wieder Spezialtypen der 2. Generation (Kagero, später Yugumo) gebaut wurden. Für die Trägerverbände wurde ein Fla-Zerstörer entwickelt, der als Akizuki-Klasse zu den Zerstörern 1. Klasse gezählt werden sollte, nachdem die IJN-Führung ihn zum Mehrzweckzerstörer (u.a. Mitführung von T-Sätze) weiterentwickeln ließ. Matsu/Tachibana wie bislang geschildert als Zerstörer 1. Ranges, allerdings mit Namesgebung der alten 2. Klasse, um sie von den "richtigen" Flottenzerstörern zu trennen.

Als Begleitzerstörer habe ich die "Fregatten" der Shimushu-, Mikura-, Etorofu- und Ukuru-Klasse und die "Korvetten" der Typen C und D definiert. Begleitschiffe oder Küstenschutzschiff erschien mir zu allgemein, da eine Trennung zu den U-Jägern schwerfallen würde.