"Bismarck"-Klasse ihrer Zeit 20 Jahre voraus???

[fliegerii]

Damit kann ich auch gut leben! 

Um den Abend noch themengemäß zu beenden: Irgendjemand hat geschrieben, dass die Waffensysteme deswegen so gebaut wurden, weil sie (gerade mal) so gebaut werden konnten. Ich denke, das trifft die Sache schon ganz gut. Die damaligen Planungs- und Kontrollinstanzen kann man nicht unbedingt als Gegenargument aufführen, da sie entweder überfordert oder schlecht besetzt waren, um es grob und kurz auszudrücken.

Eigentlich war man erst am Ende des Krieges in der Lage wirklich zu wissen, was man gebraucht hätte. Ich glaube nicht, dass Schlachtschiffe dabei gewesen wären, auch wenn sie noch so "schön" sind.

Gud's Nächtle!

[Hades]

Eine P-39 hat z.B. in jedem Fall eine veritable Chance gegen die 262 im Gefecht, wenn die 262 nicht abhaut.

<OT Beginn>
die Me-262 haut ab und kommt zurück, wenn es ihr passt...

unter der Annahme, dass der Kampf nicht über 12 Stunden (habe eigentlich in der Erinnerung, dass es doch sogar 20 Stunden waren  ) dauert und die Piloten "gleichwertig" sind, hat die P-39 (oder auch P-47 oder P-51) überhaupt keine Chance gegen eine Me-262. Ich brauche nicht zu erwähnen (das weiss Du doch selbst), dass Me-262 kein Flugzeug für den Kurvenkampf war (genausowenig P-47, die sich der Fw 190 aber trotzdem mit einem beherzten Sturzflug locker entziehen konnte um dann zurückzukommen). Auch Gloster Meteor hatte da wenig auszurichten. Wenn man den Aussagen des brit. Testpiloten ?.Brown glauben darf, der alle Muster während und nach dem Krieg geflogen hat; Meteor hatte eine besch... Zelle aber super Triebwerke und bei der Me-262 war es umgekehrt.

Ja ja, die Deutschen waren schon richtig gut in der Forschung und Entwicklung und hatten sogar ein Paar Muster davon gebaut. Als Beispiel die Panzewaffe mit TigerII und dann kommen die Amis mit dem lächerlichen Sherman und.... na ja, die haben 120 000 Stück davon gebau und vom TigerII gab es knapp 450 (?) 
<OT Ende>

Insofern: Es lebe der Kübelwagen!

gab es noch eine Wunderwaffe? Na ja, da ist mir etwas entgangen...

Ich glaube nicht, dass Schlachtschiffe dabei gewesen wären, auch wenn sie noch so "schön" sind.

Dazu kann man nur "Deutsche Marinerüstung 1919-1942. Die Gefahren der Tirpitz-Tradition" von Wilhelm Treue empfehlen.
- Schwere Kreuzer hat man gebaut, weil man es halt bauen durfte , evtl. 3 weitere Panzerschiffe wären sinnvoller gewesen.
- Nur für den sehr unwahrscheinlichen Fall, dass man einen Krieg nur gegen Frankreich hätte,  bräuchte man wirklich die Schlachtschiffe um die Seeverbindungen über die Nordsee offen zu halten.
- warum gab es im September 1939 nur 65 U-Boote? War Dönitz daran schuld?
Das Buch ist hervorragend und basiert auf einer Denkschrift von W.Treue aus dem Jahre 1942/43 (man wusste es bereits damals was falsch gemacht wurde)

[Snuffy]

Hallo, Fliegeri, OT: Was war denn eine P-39 für ein Flugzeug Mfg. Snuffy.

[Spee]

@Lothar,

könnten wir lustig weiter diskutieren  .
Selbst von deutscher Seite wurde die totale Untermotorisierung und die daraus resultierende Unbeweglichkeit (nur taktisch verwendbar), die Bauhöhe, die komplizierte Ausführung und die ständige Nötigkeit des Nachjustierens der KWK beim "Königstiger" bemängelt. Grob gesagt war der "Königstiger" eine hervorragende Verteidigungswaffe, aber kein Panzer für schnelles Operieren.
Warum kam der "Panther II" mit einem 1.000PS-(Diesel-)Motor, Schmalturm und KWK 71 nicht in Serie?
Hier liegt doch das Manko auf deutscher Seite. Sehr gute technische Einzellösungen, im Gesamtkonzept aber oft nicht richtig durchdacht bzw. angepaßt. Bestes Beispiel wäre Ferdinand Prosche. Dieselelektischer Antrieb für Panzer. Theoretisch eine hervorragende Idee, praktisch hat's nie funktioniert. Der Turm von Porsche für den "Königstiger". Elegant, aber ein Kugelfang und technologisch kompliziert in der Fertigung.

Jetzt sind wir aber offoffofftopic  !

@Snuffy,

http://de.wikipedia.org/wiki/Bell_P-39

[Hades]

@Thomas

so ganz OT war ich auch nicht.
Ich habe auch über die "Deutsche Marinerüstung 1919-1942" geschrieben. Für mich ist das Buch fundamental für Verständnis der (Fehl-) Entwicklung der Kriegsmarine und vor allem sehr gut zu lesen. Es ist sogar unterhaltsam wie die Episode von Treue bei dem Vorstellungsgespräch beim Assmann bzw. wie er abwechselnd Dozent (dr.phil.habil.) an der Marineschule oder Gefreiter in der Flakbeterie am Azowschen Meer war 

ups, doch OT, hier geht es um die Bismarck oder doch Iowa

[Lutscha]

Hatte der Tiger II nicht eine höhere Geländegeschwindigkeit als der Sherman und T 34?

Wenn wir schon Parallelen ziehen, dann die, dass die Deutschen viel mehr Gewicht nutzen, man Vergleiche mal die Gewichte von Panther, Tiger I-II mit Sherman, Pershing, T 34 und IS 1-2.

Und wer hatte Wolfram APDS Munition?

[Huszar]

BTW:

Turmpanzerungen:
B-Schiff: Front: 360 / Seiten: 150-220 / Decke: 180 / Rückfront: 320mm
Richelieu: 430 / 300 / 170-195 / 270-260
KGV: 324 / 222 / 152 / 171
SoDak: 457 / 241 / 184 / 305
Iowa: 432 / 241 / 184 / 305
Yamato: 650 / 440 / 270 / 190

So eine unbedingt grosse Unterschiede gibts wohl doch nicht...

Ausserdem: Lützow und die Oslo-Battereien haben eindrucksvoll gezeigt, wie alte Kanonen einen kompletten Turm ausser gefecht setzen können... (und das waren 15cm-Kanonen!)

mfg

alex

BTW2: wenn auch der Ausbildungsstand der Besatzung bei der Betrachtung eines Schiffes herangezogen werden soll, dann könnten wir auch sagen, dass ein Pz II einem T-34 1941 überlegen war, da die dt. Panzerfahrer schon 2-3 Feldzüge mitgemacht haben, während die Russen keinen... 

[mhorgran]

Hallo
Hier wird ja wieder wild durcheinandergeworfen.

Warum kam der "Panther II" mit einem 1.000PS-(Diesel-)Motor, Schmalturm und KWK 71 nicht in Serie?

wahrscheinlich weil es keinen 1000 PS Diesel gab. Mir ist zumindest keiner bekannt der 43-45 einsatzbereit war.
Der Schmalturm wurde erst ab 44 entwickelt, hier zeigt sich der mit welchem Druck der Panther in den Einsatz gepreßt wurde.

Hier liegt doch das Manko auf deutscher Seite. Sehr gute technische Einzellösungen, im Gesamtkonzept aber oft nicht richtig durchdacht bzw. angepaßt. Bestes Beispiel wäre Ferdinand Prosche. Dieselelektischer Antrieb für Panzer. Theoretisch eine hervorragende Idee, praktisch hat's nie funktioniert. Der Turm von Porsche für den "Königstiger". Elegant, aber ein Kugelfang und technologisch kompliziert in der Fertigung.

der erste Satz stimmt für den Panther nicht einmal ansatzweise. Die Probleme des Panthers, Motor und die Getriebe ergaben sich
a.) aus dem Druck ihn schnellstens zum Einsatz zu bringen.
b.) aus dem Rohstoffmangel. Er bewirkte das hochwertigere Stahlarten nicht zum Einsatz kamen.

Für das Beispiel Porsche-Tiger ist dein erster Satz durchaus angebracht.
Aber hier sieht man, wie bei den Ersteinsätzen Tiger I / Panther welchen Einfluß Hitler hatte. Er bestand auf dem Einsatz, er bevorzugte Porsche.

nur kurz zur Bismarck - Iowa:
Ihr hab grundsätzlich sicherlich recht wenn ihr sagt, die Bismarck hätte gegen die Iowa verloren. Die Wahrscheinlich dazu ist sehr hoch, chancenlos war die Bismarck allerdings auch nicht.

PS: übrigens waren die Treibspiegelgeschosse der Allierten höchst ungenau. Sie konnten mit der Zielgenauigkeit der dt. Panzergranaten (gerade der 7.5 L 70 und 8,8 L 71) nicht konkurrieren.

[Lutscha]

Huszar, die Decken waren bei der BS 13cm, 18cm hatten wir bei der "Sollbruchstelle" oberhalb der Stirnplatte.

http://www.bismarck-class.dk/technicallayout/armour/armour.html

Und wie du siehst, hatten alle ausser KGV und VV gewisse IZs, dass sie trotzdem ausfallen können, ist ne andere Geschichte, aber sie werden nicht zerstört.

[Spee]

 

Joa, die Wolframkern-Munition ist ein prima Beispiel. Exzellente Leistungen, aber der Rohstoff war so knapp, daß man bereits gefertigte Munition wieder zurückholen, zerlegen und die Wolframskerne anders verwenden mußte. Wozu baue ich eine Waffe, wenn ich sie nicht einsetzen kann? Sei sie noch so gut, es ist eine sinnlose Verschwendung!!

Da gefällt mir die anglo-amerikanische Denkweise, daß man die Truppen lieber mit dem Drittbesten in ausreichender Menge versorgt, da das Zweitbeste immer zu spät kommt und das Beste sowieso nie zu haben ist.

@mhorgran,

z.B. waren die Vorgelege beim "Panther" viel zu schwach. Ein technisches Problem, da man sie nur für 35t ausgelegt hatte und der Gewichtssteigerung in der Entwicklung nicht Rechnung trug. Der Turm wurde von Anfang des Einsatzes wegen der runden Rohrblende bemängelt. Als Zwischenlösung kam der "Kinnbart", der Schmalturm wäre die Lösung gewesen, wurde aber nicht schnell genug für die Fertigung freigegeben.
Mercedes bot sich dem Heereswaffenamt seit Beginn des Krieges für die Entwicklung von Dieselmotoren für Panzer an. Wurde permanent abschlägig beantwortet, da Maybach der Motorenlieferant war. Maybach setzte auf wassergekühlte Otto-Motoren. Das Mercedes die Fähigkeiten für die Entwicklung hatte, siehe Schnellboot-Motoren. Es wurden auch entsprechende Motoren für Panzer entwickelt, aber eben nur auf Eigeninitiatve von Mercedes, gefordert wurde es vom Heereswaffenamt nicht.

[Hades]

BTW2: wenn auch der Ausbildungsstand der Besatzung bei der Betrachtung eines Schiffes herangezogen werden soll, dann könnten wir auch sagen, dass ein Pz II einem T-34 1941 überlegen war, da die dt. Panzerfahrer schon 2-3 Feldzüge mitgemacht haben, während die Russen keinen... 

doch, Finnland  und die Japaner haben die auch 2 mal verprügelt (1938 -Schlacht am Chassansee, 1939 - Schlacht am Chalchin Gol). Nur deswegen klappte es mit der Überlegenheit von PzKpfw II nicht...  

[Spee]

@Huszar,

BTW2: wenn auch der Ausbildungsstand der Besatzung bei der Betrachtung eines Schiffes herangezogen werden soll, dann könnten wir auch sagen, dass ein Pz II einem T-34 1941 überlegen war, da die dt. Panzerfahrer schon 2-3 Feldzüge mitgemacht haben, während die Russen keinen...   

Jetzt frage ich mich aber, warum die Deutschen 1941 die Russen trotz materieller und personeller Unterlegenheit so massiv in Probleme bringen konnten? Training, Erfahrung, Übung oder "Wunderwaffen"? Im Landkampf kannst du taktische Situationen schaffen, die dir trotz technischer Unterlegenheit eine Vorteil verschaffen und dann kann man seine bessere Ausbildung und seine praktischen Erfahrungen ausspielen. Auf See sind solche Dinge zu über 90% nicht möglich, da man im Atlantik nicht plötzlich hinter der Kurve aus dem Wald geschossen kommt oder sein Schlachtschiff eingegraben hat. Mal drüber nachdedacht? 

[Lutscha]

Zumal er sich nicht in der Treffsicherheit von Brad Fischer und Bill Jurens wiederspiegelt, nehmen wir gleich gute Besatzungen und es bleibt so unfair, wie es ist.

[Huszar]

@Spee:
Na, tauchfahige Schlachtschiffe bauen, natürlich mit Stealth-technologie 

mit meinem btw2 wollte ich nicht sagen, dass der Pz.II zu irgendeinem Zeitpunkt der T-34 annahernd gleichwertig war, sondern auf die absurdheit der Besatzungsproblematik hinweisen.
(hätte auch sagen können, dass dann die Arkansas der VV überlegen ist...)

Natürlich kann man den Ausbildungsstand von einem Schlachtschiff, das 3-4 Jahre praktisch ununterbrochen in einem Fjord rumhangt, nicht mit dem eines Schiffes vergleichen, dass 3-4 Jahre ständig auf See ist.
Allerdings sagt der Ausbildungsstand der Besatzung nichts über die Brauchbarkeit eines Entwurfes aus! Und das wird von den B-Schiff-Gegnern unter den Tisch gefallen lassen.

Bei einem Gefecht BS/TP vs Iowa würde das dt. Schiff höchstwahrscheinlich verlieren, aber es wäre kein Truthahnschiessen, wie von den B-Schiff-Gegnern so gerne dargestellt...
(vs NoCa oder SoDa sähe es dann nicht mehr so eindeutig aus. MM)

Andererseits wurde das B-Schiff nicht gegen Iowa gehaubt, oder umgekehrt, und NoCa und SoDa haben bei den Planungen auch keinen Einfluss gehabt.
Als möglich Gegner des B-Schiffes wurden mM von beiden Seiten die alten engl Kriecher, Refit&Repair, Hood, Nelson, und die KGVs, bzw Dunkerque und Richelieu gesehen.
Die Leistungen waren auf diese Gegner ausgelegt, und da hat es auch gereicht.

mfg

alex

[Spee]

@Huszar,

100% agree!!

Ich denke, daß damit die Lage eindeutig geklärt ist. "20 Jahre" voraus und ähnlicher Humbug sind "Mythen, Märchen, Sensationen". Um mehr geht es mir persönlich nicht.