"Bismarck"-Klasse ihrer Zeit 20 Jahre voraus???

[Lutscha]

Nana Mario, du kannst doch nicht allen amerikanischen und britischen Verlagen Falschinformationen unterstellen...

Als ob G&D, Jurens und wie sie alle heissen soviel Zeit und Arbeit darin investieren, nur um alles falsch darzustellen.

Obwohl, manche Leute scheinen tatsächlich bewusst falsche Darstellungen zu veröffentlichen...

[Mario]

Nein, Lutscha, das war natürlich nur Spass, mit ein wenig Wahrheit mit drin.
Bisher habe ich von den Alliierten sehr viel Wahres gelesen, die sprechen oftmals auch ihre Fehler offen an.

[Scheer]

Naaaajaaaa, auch G&D, Jurens und wie sie alle heissen können sich irren 
In der einen oder in der anderen Richtung.
Wer "gläubig" ist, der erklärt G&D´s Werke zu "Bibeln".
Aber auch Bibeln irren dann und wann  (meist wenn neuere Erkenntnisse vorliegen)

[Ralf]

Uiui, Mario, wollte hier keinem auf den Schlipps treten...  Natürlich gab es Euch vorher... 

[Lutscha]

Scheer, ich bin überzeugter Atheist, gottlos und zu jeder Häresie bereit...

[Thomas]

Hallo,

die Beiträge sind wirklich sehr interessant. Dazu hätte ich eine Frage zur Sichtweise:

Wenn das zusätzliche Gewicht wirklich dazu "diente", ein schwer getroffenes Schiff vor dem Sinken zu bewahren, steckt darin nicht wie erwähnt auch wieder die deutsche Vorstellung einer Seeschlacht in der Nordsee? Es würde Sinn machen, schwerste Trefferschäden einzustecken und dennoch den Hafen zu erreichen. Siehe Skagerrak-Schlacht.

Die Sichtweise wird unsinnig, wenn es um den Zufuhrkrieg im Atlantik geht, bei dem ein solcher Fluchtweg nur unter günstigen Umständen in Frage kommt (und wohl kaum nach einem verlorenen Gefecht). Passen hier "Einsatzort" und "Konzeption" nicht mehr zusammen? Zum Zeitpunkt der Konzeption der Bismarck war aber wohl kaum der ozeanische Zufuhrkrieg Thema, und wohl auch noch weniger die Auseinandersetzung mit GB.

Grüße
Thomas

[Huszar]

Genau diese Argument brachte ich auch damals, als ufo den Text zum ersten Mal reinsteckte.

Aus der Sicht von damals war für Dtl die Kampfunfähigkeit der Schiffe nicht ein grosses Problem, wenn sie nur nach hause fahren konnten (weniger Schiffe, fahren nur in der Nordsee herum, usw).
Für die Engländer, die ein Imperium hatten, und Schiffe auch am A... anderem Ende der Welt hatten, verhielt es sich anders:
Was nützt mir ein kampfunfahiges, aber noch schwimmfähiges Schiff irgendwo im Indischem Ozean, wenn die nächste eigene Werft in Portsmouth ist? Dann lieber so lange schiessen, bis der Kahn schon fast unten ist, und hoffen, dass noch Treffer gelandet werden, und der andere auch nicht nach Hause kann. Bei x Schiffen geht eine solche Einstellung...

Beide Seiten haben dann Probleme, wenn die Schiffe dort eingesetzt werden, wo sie nicht sollten. B-Schiff im Atlantik, oder die Kätchen bei Skagerrak (ich seh schon, Ecke wird kommen  )


mfg

alex

[Mario]

@Huszar
ich denke da eher, es ist eine Frage der Marinetradition. Die Briten hatten jahrhundertelang die größere Anzahl an Kriegsschiffen, ihre Seekriegsdoktrin lief auf ein einfaches Austauschen an Versenkungen hinaus. 140 gegen 80 Schiffe, beide verlieren 80, dann steht es 60 : 0. Während deutsche und italienische Schiffe fast immer Reißaus nahmen, wenn der Sieg nicht sicher war, griffen die Briten immer an. (la Plata, Syrte usw.)
Übrigens hatten die Briten überall auf der Welt ihre Werften. Durban in Südafrika, Colombo, Singapur usw.

[Huszar]

Singapur fallt zumindest für den 1wk aus, bei Durban bis ich mir nicht sicher, wie gross, wann fertig, usw.

Zumindest mit der Hood haben die Englander ein schiff hingesetzt, dass mW nur in eine einzige Werft passte. Bring mal das Schiffchen aus dem Südatlantik wieder nach Hause 

mfg

alex

[Mario]

Bei den Dickschiffe hast Du recht, Hood wurde, wenn ich nicht irre, in einem Dock erbaut.

[Spee]

Servus,

die Diskussion ist m.E. wenig hoffnungsvoll, da die Schlachtschiffe der Kriegsmarine für nichts konzipiert waren, weder für eine atlantische Kriegsführung noch für eine Seeschlacht in der Nordsee. Sie wurden gebaut, weil man sie bauen durfte und konnte.
Klarer als in der von A V (Flottenabteilung) im August 1938 geäußerte Feststellung kann man es wohl kaum ausdrücken:

"Über die Verwendungsabsichten der Schlachtschiffe von Gneisenau bis F und G ... fehlt bei A V jede Unterlage. Auch in dem Verlauf der Entwurfsbearbeitung ist niemals auf die Verwendungsabsichten Bezug genommen."

Treue/Möller/Rahn: Deutsche Marinerüstung 1919-1942, S.80

[Achilles]

Genau das ist es doch!
Bismarck war im Atlantik einfach fehl am Platz, man musste nehmen was da war und Bismarck war da. Es geht immer um die Sichtweise. Wofür baue ich ein Schiff, wo will ich es einsetzen und wer wird sein potentieller Gegner sein.
Bismarcks Einsatzgebiet sollte eigentlich nicht der Atlanktik sein (Lutscha tüftelt jetzt wahrscheinlich an einer alles zerschmetternden Theorie, dass Bismarck dann bestimmt nur so breit war, damit sie in ihrer Rolle als Küstenschlachtschiff auch jederzeit auf ebenen Kiel in ihrem natürlichen Lebensraum auf Grund gesetzt werden konnte)
Und es geht, so sehr wir/ihr euch auch dagegen sträubt auch immer um die Gegebenheiten.

Man stelle sich die Worte des englischen Referenten vor, wenn Bismarck (dieses nutzlos überkompartimentierte Schiff) den Stolz der Royal Navy versenkt und danach noch das neuste britische Schlachtschiff in einen schwimmenden Haufen Altmetall verwandelt, dabei noch ein paar fiese Treffer eingesteckt und dann aber trotzdem, ohne am Schweife erwischt zu werden nach Brest entkommt.
Oder was wäre wäre, wenn Bismarck in ihrem Endkampf noch Rodney zusammengetreten hätte, ehe sie sich mit wehender Flagge und offenen Bodenventilen selbst versenkt hätte?
Wahrscheinlich hätte er gesagt
"o well, das böse Krautschiff war zwar überkompartimentiert, aber diese Überkompartimentierung hat in der Dänemarkstraße genau den gewünschten Zweck erfüllt, nämlich die Schwimm und Seefähigkeit lange genug zu erhalten"
Dass Sie in Brest dann wohl genau wie SH und GU von den Briten reichlich aufs Haupt bekommen hätte und wohl ein ähnlich unrühmliches Ende wie Tirpitz gefunden hätte, steht außer Frage.
Das Problem an dieser ganzen Bismarck Geschichte ist eben, dass sie zwangsläufig wie ein Super Schlachtschiff wirken muss. Welches Schiff hat solche Treffer eingesteckt, ohne auch nur Gefahr zu laufen einen zu großen Teil an Schwimmfähigkeit einzubüßen? Kein Amerikanisches Schlachtschiff hat sich je in so einer Situation wiedergefunden (zum Glück für die vielen Leben die auf ihnen dienten) und wurde gnadenlos zusammengeschossen. Alle anderen die in ähnlichen Situationen wie Bismarck standen sind sang und klanglos abgesoffen (Kirishima usw.)
Aber selbst wenn, dann hätte das amerikanische Schlachtschiff das ja alles noch viel besser verkraftet, weil wenn man sich die Panzerdicken und Panzerschemata anschaut, kann man sich ja auch ausrechen wie ein Gefecht doch ausgesehen, welche Granate welche Panzerung durchschlagen und sogar welchen Witz der Turmführer eines 40cm Turms gemacht hätte, wenn eine 800Kg schwere Granate wie ein Knallfrosch an der Turmpanzerung zerplatzt wäre. Feuerleitung und Schwachstellen für einen unglücklichen Treffer hatten die amerikanischen Schlachtschiffe auch nicht und das Glück, ja das Glück hätten sie natürlich auch immer auf ihrer Seite gehabt (kann man bestimmt auch berechnen). Das wissen wir ja alles.
Und das sind genau die Fakten die ein Gefecht mitbestimmen, aber ganz sicher nicht allein BEstimmen. Artilleristisch hätte Bismarck im Endkampf in der Lage sein müssen dem schon vom eigenen schießen leckschlagenen und panzerplattenrasselden Plätteisen von Rodney noch schweste Schäden beizubringen. (wenn die Panzerplatte schon vom eignen Schießen leckt, man vom Gegner schon schön eingedeckt und dann gar noch einen Treffer schluckt, es dem Plätteisen gar fürchterlich am eignen Pelze juckt ..kleiner Scherz am Rande) Wenn sie nicht durch einen 1:100000 Treffer wie ein angeschlagener Boxer getaumelt hätte, wenn nicht gleich in der Anfangsphase der Vormars von einer 20cm Granate perforiert, wenn nicht durch einen unglücklichen Treffer beide auf dem Vorschiff platzierten Türme....
Solche besonderen Vorkommnisse spielen aber nie eine Rolle in irgendwelchen Programmen oder Planspielchen, können nie eine Rolle spielen, weil man sie eben einfach nicht kennt. Und wenn dann ein deutsches Schlachtschiff von einer Übermacht einfach nicht versenkt werden kann (und Tovey war sicher auch keiner der seine Streifen deshalb hatte, weil er in der Badewanne besonders gut und eindrucksvoll mit dem Quietscheentchen navigieren konnte), und zum Super Schlachtschiff hochstilisiert wird (was sie nicht war, aber verdammt...gut ausgesehen und geschlagen hat sie sich.. und zwar beispiellos!) dann kocht das Blut derer hoch, die einfach nicht ertragen können, dass die dummen Deutschen einfach mal ein gutes Schiff produziert haben.
Oder haben die Engländer aus purer Langeweile, oder ob der Abstinenz sonstiger - adäquater - Gegner so einen Heidenrespekt vor Tirpitz gehabt? Eigentlich war sie doch nur ein ganz gewöhnliches Schlachtschiff, das von jeder der KGVs hätte zusammengekloppt werden können? Oder?

Oder vielleicht war sie in den Gewässern in denen sie schwamm und bei den Mitteln die zur Verfügung standen um die zu bekämpfen nicht doch etwas besonderes?

Immer gleiches Spiel, immer gleicher Ausgang! Wird aber nie aussterben, weil alle haben recht, sich aber nie in der Mitte treffen.
Am meisten aber habe ich recht, wenn ich sage:
Bismarck war einfach die elegeganteste von allen und hat das geschafft was keinem amerikanischen Superschlachtschiff gelungen ist, nämlich:
Zur Legende zu werden  

Frohes weiterkloppen!

[Lutscha]

Servus,

die Diskussion ist m.E. wenig hoffnungsvoll, da die Schlachtschiffe der Kriegsmarine für nichts konzipiert waren, weder für eine atlantische Kriegsführung noch für eine Seeschlacht in der Nordsee. Sie wurden gebaut, weil man sie bauen durfte und konnte.
Klarer als in der von A V (Flottenabteilung) im August 1938 geäußerte Feststellung kann man es wohl kaum ausdrücken:

"Über die Verwendungsabsichten der Schlachtschiffe von Gneisenau bis F und G ... fehlt bei A V jede Unterlage. Auch in dem Verlauf der Entwurfsbearbeitung ist niemals auf die Verwendungsabsichten Bezug genommen."

Treue/Möller/Rahn: Deutsche Marinerüstung 1919-1942, S.80

Korrekt und sie wurde mit einer IZ von 20-30km gegen 800kg Granaten gebaut. Die immer wieder vorkommenden Behauptungen, sie sei als Raider oder für kurze Entfernungen oder für die Nordsee konzipiert worden sind schlichtweg falsch, was man in der einschlägigen ( ) Literatur auch nachlesen kann.

Wurde hier übrigends schon das ein oder andere mal gepostet, scheint aber immer wieder einfach ignoriert zu werden.

Sie ist so gebaut worden, wie man es für am sinnvollsten hielt, allerdings kam unterm Strich nichts besonderes bei raus. Allein ihrer Geschichte verdankt sie es, dass immer wieder Blödsinn über sie berichtet wird und man sie zum Überschlachtschiff macht. Besonders wird hier auch immer die "Tatsache" der Selbstversenkung hervorgehoben. Zahlreiche Schiffe (Bsp. Kirishima oder jap. Träger bei Midway) wurden nach Zertörung selbst versenkt, aber hier wird keine Diskussion daraus gemacht, dass sie vom Gegner versenkt worden sind.

[Thomas]

Hallo Leute,

die Diskussion wird ja recht lebendig.

Aber dass die Bismarck "ohne Konzeption" gebaut wurde, kann ich nicht recht glauben. Ob das eine Konstruktionsabteilung mangels Informationen so sieht, na ja, aber historisch nicht ausreichend. Da muss mehr zum Hintergrund kommen.
Mindestens mal die Führung hatte bestimmte Szenarien im Blick, und die waren nicht auf GB und den Zufuhrkrieg gerichtet, sondern auf die Nord- und Ostsee und auf Frankreich, mit Verweis auf das Hossbach-Protokoll (erst der Osten, der Westen hält still!)
Es werden doch nicht massig Ressourcen in den Schiffsbau reingesteckt ohne Sinn und Verstand.
Oder soll hier ein Eigenleben der Marinerüstung behauptet werden?

Grüße
Thomas

[Spee]

Servus,

daran krankt eben jede Diskussion zum Thema "B-Schiff". Fakten werden nicht gesucht, sondern bezweifelt bzw. nicht "geglaubt".
A V bzw. vorher A IV war die Dienststelle, welche die Schiffe nach militärischen Gesichtspunkten plante. Die Vorgabe kam von A I (Operative Fragen). A V war Schnittstelle zwischen der operativen Abteilung und dem K(onstruktions)-Amt. Wenn die militärische Stelle schon nicht weiß, wozu das Schiff gut sein soll, dann wußte es das K-Amt definitiv nicht.
Die konstruktive Bearbeitung der Schiffe war übrigens nicht Aufgabe von A V, sondern vom K-Amt.