"Bismarck"-Klasse ihrer Zeit 20 Jahre voraus???

[Lutscha]

Kaga, Akagi, Hiryu und Soryu wurden alle von jap. Zerstörern versenkt...

[Hades]

@Huszar

abgesehn von den Werftkapazitäten, man könnte es finanziell nicht verkraften.

[toppertino]

@ Spee

Die Reihenfolge deiner Liste ist etwas verdreht.

1.) Admiral Raeder war kein Hasardeur, der sein Flottenflaggschiff inklusive Flottenchef usw. zu einer Mission aussendet, die schon verloren ist, bevor sie beginnt. Die SKL hat die Chancen und Gefahren gesehen und "Rheinübung" sicher nicht als "verlorenen Posten" angesehen
2.) das "showship" bzw. den Stolz der Royal Navy versenkt
3.) von allen verfügbaren Einheiten gejagt
Rest paßt.

Admiral Raeder (auch kaum ein anderer) konnte ja zu diesem Zeitpunkt wissen das ein BB ohne Luftunterstützung ausgedient hat.Das Ergebnis kennen wir ja.
Außerdem kämpfte sich auf verlorenem Posten da beim Auslaufen "Muß i denn" gespielt wurde (da weiß jeder Agent bescheid) und weil sie schon im Kattgatt von GOTLAND gesichtet und gemeldet wurde.Also hätte man auch eigentlich wieder umdrehen können.
So meine ich das mit dem verlorenen Posten.
Zu 2.)u 3.) Ich formuliers mal anders: BS wurde erst von allen verfügbaren Einheiten gesucht, dann wurde HOOD versenkt und dann wurde BS von allen verfügbaren und nicht verfügbaren Einheiten (die aber in der Nähe waren und deshalb mit einbezogen wurden weil sie relativ günstig standen) gejagt.
Punkt 6 hab ich eigentlich noch vergessen: Der ganze Aufwand wegen nur EINEM Schiff!

mfg

[Scheer]

Ich komme noch mal auf meine Postings bzgl. Hitlers Feindbildern zurück.
Als das sicherste Pamphlet seiner Überzeugungen kann wohl seine, ähem, "Bibel" dienen. In Mein Kampf hat er recht deutlich seine Überzeugungen dem Volk und auch der Welt kundgetan (einer der größten Fehler der Regierungen in der Welt war es wohl dieses nicht ernst zu nehmen)
Das er darin gegen das Judentum wetterte und deren Beseitigung anstrebte ist wohl jedem bekannt. Auch sein Drang nach Osten ist herauslesbar.
Aber das soll hier mal nicht interessieren. Die Frage hier ist ja seine grundlegende Haltung gegen England und Frankreich.
Und genau dazu schreibt er folgendes:

England wünscht kein Deutschland als Weltmacht, Frankreich aber keine Macht die Deutschland heißt: Ein denn doch sehr wesentlicher Unterschied ! ...
... Wenn wir von diesen Gesichtspunkten aus Ausschau halten wollen nach europäischen Bundesgenossen, so bleiben nur zwei Staaten übrig: England und Italien.

Deutlicher kann er wohl nicht werden.

Über die Verwendung der deutschen Flotte hat sich Hitler auch geäussert.
In Güth "Die Marine des deutschen Reiches 1919-1939" findet sich eine schriftliche Mitteilung des ehemaligen Abteilungsleiters Admiral a.D. Fuchs (als Kapitän z.S Abteilungschef A IV). Er berichtet in dieser Mitteilung von Vorträgen, die er Hitler machte, und die Hitler immer interessiert verfolgte.
Im Zuge eines dieser Vorträge äusserte Hitler sich über die politischen Absichten, die er mit der Flotte verfolgte, folgendermassen:

Die Aufgabe der deutschen Flotte muß in erster Linie sein, eine Blockade der deutschen Seehäfen zu verhindern, da vor allem eine Sperrung der deutschen Erzzufuhr eine längere Verteidigung Deutschlands unmöglich gemacht hätte ...
Eine Blockade feindlicher Häfen (durch die deutsche Flotte) konnte (im atlantischen Bereich) nie in Frage kommen und ein Seekrieg nur gegen den feindlichen Seehandel geführt werden in der Art des Kreuzer- oder Hilfskreuzerkrieges.

Ein Indiz auf die hitlersche Ausrichtung der deutschen Flotte (im Bereich der Großkampfschiffe) auf das Kampfgebiet Nord- und Ostsee, maximal Nordatlantik.

[mhorgran]

@Achilles


=
guter Beitrag, sehe ich auch so.

[Mario]

Bei der Frage, warum die Bismarck zur sogenannten "Legende" wurde, fehlt noch ein wichtiger Punkt. Sie war das einzigste deutsche Großkampfschiff im WKII, welches jemals eine Seeschlacht für sich entscheiden konnte. Alle anderen Schiffe wurden gejagd, wo immer sie die Ozeane durchpflügten. (ein wenig Jahresausklangslyrik  )
Auch die anderen Nationen haben ihre Heldenschiffe, so z.B die Ammis ihre Big E, die USS Enterprise. Und die Japaner werden bestimmt ihre Yamato verehren.

[Spee]

Bismarck war einfach die elegeganteste (ok, das ist Ansichtssache) von allen und hat das geschafft was keinem amerikanischen Superschlachtschiff gelungen ist, nämlich:
Zur Legende zu werden 

Genau das mach das Thema leider unsäglich. Fakten, Zahlen, Daten gegen Legenden, Mythen, Märchen. Deshalb wahrscheinlich auch immer wieder zu Weihnachten auftauchend.

[Lutscha]

Gut, ich denke, ich muss Achilles seine Polemik dann mal doch auseinandernehmen.

Genau das ist es doch!
Bismarck war im Atlantik einfach fehl am Platz, man musste nehmen was da war und Bismarck war da. Es geht immer um die Sichtweise. Wofür baue ich ein Schiff, wo will ich es einsetzen und wer wird sein potentieller Gegner sein.
Bismarcks Einsatzgebiet sollte eigentlich nicht der Atlanktik sein (Lutscha tüftelt jetzt wahrscheinlich an einer alles zerschmetternden Theorie, dass Bismarck dann bestimmt nur so breit war, damit sie in ihrer Rolle als Küstenschlachtschiff auch jederzeit auf ebenen Kiel in ihrem natürlichen Lebensraum auf Grund gesetzt werden konnte)
Und es geht, so sehr wir/ihr euch auch dagegen sträubt auch immer um die Gegebenheiten.

Wurde bereits von Spee und mir beantwortet.

Man stelle sich die Worte des englischen Referenten vor, wenn Bismarck (dieses nutzlos überkompartimentierte Schiff) den Stolz der Royal Navy versenkt und danach noch das neuste britische Schlachtschiff in einen schwimmenden Haufen Altmetall verwandelt, dabei noch ein paar fiese Treffer eingesteckt und dann aber trotzdem, ohne am Schweife erwischt zu werden nach Brest entkommt.
Oder was wäre wäre, wenn Bismarck in ihrem Endkampf noch Rodney zusammengetreten hätte, ehe sie sich mit wehender Flagge und offenen Bodenventilen selbst versenkt hätte?
Wahrscheinlich hätte er gesagt
"o well, das böse Krautschiff war zwar überkompartimentiert, aber diese Überkompartimentierung hat in der Dänemarkstraße genau den gewünschten Zweck erfüllt, nämlich die Schwimm und Seefähigkeit lange genug zu erhalten"
Dass Sie in Brest dann wohl genau wie SH und GU von den Briten reichlich aufs Haupt bekommen hätte und wohl ein ähnlich unrühmliches Ende wie Tirpitz gefunden hätte, steht außer Frage.

Nochmal so einen Glückstreffer landen oder gar erneut ein Gefecht gewinnen, dass sie nicht hätte gewinnen sollen? Nein, soviel Glück wäre unverschämt.

Und zum Thema Selbstversenkung: Na gut, wenn man sich dieser Illusion hingeben mag, komisch, dass Kirishima sich dann nicht auch selber versenkt hat oder die 4 Träger bei Midway...
Selektive Warnehmung oder Unwissenheit?

Das Problem an dieser ganzen Bismarck Geschichte ist eben, dass sie zwangsläufig wie ein Super Schlachtschiff wirken muss. Welches Schiff hat solche Treffer eingesteckt, ohne auch nur Gefahr zu laufen einen zu großen Teil an Schwimmfähigkeit einzubüßen? Kein Amerikanisches Schlachtschiff hat sich je in so einer Situation wiedergefunden (zum Glück für die vielen Leben die auf ihnen dienten) und wurde gnadenlos zusammengeschossen. Alle anderen die in ähnlichen Situationen wie Bismarck standen sind sang und klanglos abgesoffen (Kirishima usw.)

Welches Schiff hat noch reihenweise Treffer oberhalb des Seitenpanzers (2 Treffer aus selbigen) kassiert, sowie ein paar lächerlich schwache Torpedos (ausgenommen die der Dorsetshire kurz vor dem Sinken), die die Schiwmmfähigkeit in keinerweise einschränkten( der Treffer der PoW war um einiges wirksamer...)? Bei welchem anderen Schiff wurden stundenlang nur die Aufbauten hin und hergeschoben? Richtig, bei keinem, die Kirishima wurde auch unterhalb des GPs getroffen und hat sich entgegen deiner Falschdarstellung 2 Std nach Gefecht selbst versenkt, wenn man es denn so sehen möchte. -> besser mal informieren

Aber selbst wenn, dann hätte das amerikanische Schlachtschiff das ja alles noch viel besser verkraftet, weil wenn man sich die Panzerdicken und Panzerschemata anschaut, kann man sich ja auch ausrechen wie ein Gefecht doch ausgesehen, welche Granate welche Panzerung durchschlagen und sogar welchen Witz der Turmführer eines 40cm Turms gemacht hätte, wenn eine 800Kg schwere Granate wie ein Knallfrosch an der Turmpanzerung zerplatzt wäre. Feuerleitung und Schwachstellen für einen unglücklichen Treffer hatten die amerikanischen Schlachtschiffe auch nicht und das Glück, ja das Glück hätten sie natürlich auch immer auf ihrer Seite gehabt (kann man bestimmt auch berechnen). Das wissen wir ja alles.

Den ersten Teil hat hier nie jemand behauptet...

Ach ja, tatsächlich, amerikanische Schlachtschiffe konnten dank ihrer plotting rooms (hinter GP und Panzerdeck) auch zentral gelenkt über den E-Messer eines ihrer Türme schiessen. Diese bösen bösen Amis, wie klever sie doch waren. ^^ Eigentlich hatte auch die BS eine ähnliche Einrichtung...

Glück hatte SoDak, nicht von long lances getroffen zu werden, aber auf 2km wären auch keine 800kg Granaten an ihren 18 Zoll Stirnplatten zerplatzt (oder sonstwo), so denn nicht der Effekt des shatter gaps zum tragen gekommen wäre, wie es beim Bismarck KdoT der Fall war...
Seltsam, dass auch keiner je einen solchen Schwachsinn gepostet hat und das die Türme der Amerikaner nicht wie die der BS auf jedwede erdenkliche Entfernung durchschlagbar waren.

Aber Polemik schadet ja nicht oder doch?

Und das sind genau die Fakten die ein Gefecht mitbestimmen, aber ganz sicher nicht allein BEstimmen. Artilleristisch hätte Bismarck im Endkampf in der Lage sein müssen dem schon vom eigenen schießen leckschlagenen und panzerplattenrasselden Plätteisen von Rodney noch schweste Schäden beizubringen. (wenn die Panzerplatte schon vom eignen Schießen leckt, man vom Gegner schon schön eingedeckt und dann gar noch einen Treffer schluckt, es dem Plätteisen gar fürchterlich am eignen Pelze juckt ..kleiner Scherz am Rande)

War hoffentlich wirklich nen Scherz...

Wenn sie nicht durch einen 1:100000 Treffer wie ein angeschlagener Boxer getaumelt hätte, wenn nicht gleich in der Anfangsphase der Vormars von einer 20cm Granate perforiert, wenn nicht durch einen unglücklichen Treffer beide auf dem Vorschiff platzierten Türme....
Solche besonderen Vorkommnisse spielen aber nie eine Rolle in irgendwelchen Programmen oder Planspielchen, können nie eine Rolle spielen, weil man sie eben einfach nicht kennt. Und wenn dann ein deutsches Schlachtschiff von einer Übermacht einfach nicht versenkt werden kann (und Tovey war sicher auch keiner der seine Streifen deshalb hatte, weil er in der Badewanne besonders gut und eindrucksvoll mit dem Quietscheentchen navigieren konnte), und zum Super Schlachtschiff hochstilisiert wird (was sie nicht war, aber verdammt...gut ausgesehen und geschlagen hat sie sich.. und zwar beispiellos!) dann kocht das Blut derer hoch, die einfach nicht ertragen können, dass die dummen Deutschen einfach mal ein gutes Schiff produziert haben.

Warum gilt die Iowa als überlegen, ihres Feuerleitradars wegen vllt.? Traf man damit 2-3mal so gut? Gabelte man damit nicht sofort ein oder erzielte Erstsalventreffer? Konnte nicht selbst ein unerfahrener AO damit hervorragende und besserere Ergebnisse erzielen als der beste Mann am E-Messer? Da brauch man aber viel Glück, die zahlreichen Radars auszuschalten, bevor die klar überlegene Feuerleitung einen nicht selbst verhaut... Zuviel Glück.

Gutes Schiff? Welche Literatur hast du gelesen, eine klasse Story macht ein durchschnittliches Schiff nicht gut.

Das Blut kocht, so es das denn überhaupt tut, wenn Fakten der Polemik weichen, wie es bei deinem Post der Fall ist, wirklich kochen tuts erst dann wenn wiederholt bewusst gelogen wird, aber das gabs hier ja noch nicht.

Beispiellos geschlagen? Naja, vllt. mal andere Schlachten nachlesen. (Samar wäre empfehlenswert...) Die oft als ach so ach so feige dargestellten Amis waren agressiver als die Deutschen oder Japaner auf See.

Oder haben die Engländer aus purer Langeweile, oder ob der Abstinenz sonstiger - adäquater - Gegner so einen Heidenrespekt vor Tirpitz gehabt? Eigentlich war sie doch nur ein ganz gewöhnliches Schlachtschiff, das von jeder der KGVs hätte zusammengekloppt werden können? Oder?

Hätte sie klar, dank völlig überlegenem Feuerleitradars, heisst nicht, das sie auf jeden Fall gewonnen hätte.

Immer gleiches Spiel, immer gleicher Ausgang! Wird aber nie aussterben, weil alle haben recht, sich aber nie in der Mitte treffen.

In diesem Board wird der Stand der Dinge so dargestellt, wie er aufgrund der Faktenlage ist, alle Zweifler scheitern komischerweise immer mit dem Vorbringen von Beweisen. Woran das wohl liegt? Aber schnell mal Proamerikanismus unterstellen und polemisieren, nicht? Bringt nichts und ja, so trifft man sich in keiner Mitte, denn ohne Fakten läuft hier nichts.

Am meisten aber habe ich recht, wenn ich sage:
Bismarck war einfach die elegeganteste von allen und hat das geschafft was keinem amerikanischen Superschlachtschiff gelungen ist, nämlich:
Zur Legende zu werden  

Das ist leider so ziemlich das einzige womit du recht hast...

Vielleicht sollten einige mal lernen mit Fakten zu kommen und sich mal vernünftig informieren, erspart wie auch in diesem Falle eine Menge Zeit für beide Seiten. Das ist das, woran die Zweifler immer scheitern und gross etwas herauszuposaunen, ohne es hinterher belegen zu können, ist nicht sonderlich clever.

[Scheer]

Die Faktenlage ist also dermassen klar, das man mit höchster Sicherheit davon ausgehen kann, daß BS einer Iowa in keinster Weise standhalten kann und zur sicheren Versenkung preisgegeben ist ?

[Lutscha]

Gegenfrage, hab ich das genau so geschrieben?

Aber du magst mir beantworten, wie ein Schiff, dass den Gegner fast nach belieben durchschlägt, 2-3mal so gut trifft, eine besser ausgebildete Besatzung (mehr Training), Erstsalventreffer auch bei großen Entfernungen landen kann, fast ständig in seiner IZ kämpft und besser gepanzert ist plötzlich verliert.

Entweder BS taucht unvermittelt in 10km Entfernung auf oder hat großes Glück, aber vllt. übersehe ich ja etwas...

[Spee]

@Scheer,

Hat das irgendeiner in der Form behauptet?

[Huszar]

Ich willst nicht sagen, aber:
ich habs ja gesagt... in Kürze wird die Klopperei losgehen...

@Modis:
Thread bitte in "Der Offizielle B-Schiff-haudrauf-Thread 2. Teil" umbennennen.



mfg

alex

[Scheer]

@Lutscha, Spee

ihr solltet genau wissen, das ich nicht zu denen zähle, die BS als Mythos sehen. Micht als einer derjenigen, die behaupten BS hätte jeden Gegner locker angreifen und sicher siegreich sein können.

Darum werde ich auf sowas:

Aber du magst mir beantworten, wie ein Schiff, dass den Gegner fast nach belieben durchschlägt, 2-3mal so gut trifft, eine besser ausgebildete Besatzung (mehr Training), Erstsalventreffer auch bei großen Entfernungen landen kann, fast ständig in seiner IZ kämpft und besser gepanzert ist plötzlich verliert.

gar nicht antworten. Ausser vieleicht, das derjenige der dieses schrieb anderen Polemik vorwirft.
Sorry, aber wer im Glashaus sitzt ...

Gerade die Iowas und SoDak´s werden doch immer wieder in den Himmel gelobt. Mit welcher Begründung denn ?

[Scheer]

@alex

Thread bitte in "Der Offizielle B-Schiff-haudrauf-Thread 2. Teil" umbennennen.

Genauuuu
Es gab ein Forum, in dem die BS über den grünen Klee gelobt wurde. War sch....
Hier in diesem "Faktforum" passiert´s genau andersherum. Auch nicht besser 

[Lutscha]

Darum werde ich auf sowas:

Aber du magst mir beantworten, wie ein Schiff, dass den Gegner fast nach belieben durchschlägt, 2-3mal so gut trifft, eine besser ausgebildete Besatzung (mehr Training), Erstsalventreffer auch bei großen Entfernungen landen kann, fast ständig in seiner IZ kämpft und besser gepanzert ist plötzlich verliert.

gar nicht antworten. Ausser vieleicht, das derjenige der dieses schrieb anderen Polemik vorwirft.
Sorry, aber wer im Glashaus sitzt ...

Gerade die Iowas und SoDak´s werden doch immer wieder in den Himmel gelobt. Mit welcher Begründung denn ?

Jetzt schlägts aber Dreizehn! Neuerdings sind Fakten also Polemik? Tut mir leid, ich wusste nicht, dass ich Geschichtsverdrehern und Hobbyhistorikern auf dem Leim gegangen bin. Bitte um Ersatzvorschläge für Jurens, Okun G&D und co, da ich keine Lügen mehr verbreiten will.

Mit welcher Begründung? Also wirklich...

Es gab ein Forum, in dem die BS über den grünen Klee gelobt wurde. War sch....
Hier in diesem "Faktforum" passiert´s genau andersherum. Auch nicht besser 

Die Arbeiten zur Feuerleitung und Panzerungsschemen sind also alle erstunken und erlogen, Bezug darauf nehmen Polemik, ja? Sie zu nennen, heisst über den grünen Klee loben oder was?

Ja ne, is klar...