"Bismarck"-Klasse ihrer Zeit 20 Jahre voraus???

[Spee]

@rosenow,

das muß dir überhaupt nicht peinlich sein. Ich denke und hoffe, du hast etwas gelernt, dein Wissen erweitert und nur das zählt.
Mal speziell zum Thema "Bismarck". Wenn einer sagt, es sei für ihn das schönste Schiff, absolut ok. Wenn jemand sagt, daß die Leistung der Schiffes und seiner Besatzung in der Dänemark-Straße sehr gut war, absolut ok.
Aber!
Sobald Superlative auftauchen, Dinge technologisch Jahrzehnte vorraus sind und ähnliches, dann sollte man mißtrauisch werden. Dann gilt es, sich und andere zu fragen, ob diese Behauptungen denn wirklich wahr sind, oder ob hier nur "Propaganda" getrieben wird. Machte man das nicht, wird man auch nur ein "Wiederholer", der alles ungeprüft übernimmt und weitergibt. Gefährlich. Speziell für dieses Forum. Wir wollen Dinge genauer besehen, untersuchen und mit Daten und Fakten belegen. Tun wir das nicht, machen wir uns über kurz oder lang unglaubwürdig. Wer unglaubwürdig ist, wird nicht ernstgenommen. Das ist sicher nicht unser Ziel und deshalb auch die Heftigkeit, mit der hier manchmal diskutiert wird.
Beweise und Fakten, statt Propaganda und Behauptungen.
Machen wir uns das ganz neutral und intentionslos zu unserem Credo, können wir nicht falsch gehen, nur noch besser werden.

[Spee]

@Lord Crudelito,

nein. Der Seitenpanzer der "Bismarck" bestand aus KC, der der "Iowa" und "Richelieu" auch. Das Panzerdeck der "Bismarck" bestand aus "Wotan hart". Keinesfalls eine Beule bei 100mm Panzerstärke, dafür war das Material zu hart. Nur Durchschlag oder nicht.

[Leutnant Werner]

Hallo Thomas,

ich nehme mal den Beitrag von Crudelito auf und gebe noch einmal (aber das letzte Mal) den Karl-Hubert:

Breyer (ältere Ausgabe) macht ziemlich viel Wind um dieses Panzermaterial und gibt auch irgendwelche kryptischen Werte in Bezug auf die Zereissfestigkeit an. Kann man dieses Wundermaterial nicht irgendwie in Relation setzen zu normalem Krupp-Panzer und so eine "fiktive" Panzerstärke des BS-Panzerdecks errechnen, um diesen Faktor mit einzubeziehen?

Auf der anderen Seite erinnere ich mich dunkel, dass ihr die ganze Debatte um das Wh-Material schon im "alten" Forum in die Tonne getreten habt (!?)

Eine Info wäre auf jeden Fall wünschenswert.

Ciao

Ekkehard

[Lutscha]

Hier hast du die Werte: http://www.combinedfleet.com/metalprp2002.htm

[joe]

Die hier gestellte Frage bezieht sich zwar eher auf Iowa als auf BS, passt aber mE gut hierhin.

Nach meinen Informationen (und hier bitte ich auch um Korrekturen) verwendet die BS, wie alle deutschen Schlachtschiffe, Treibladungen mit Messingummantelung bzw. Bronzeummantelung. Die Iowa, wie auch alle anderen amerikanischen Schlachtschiffe, verwenden jedoch Pulverbeutel.

Das System Pulverbeutel führt jedoch bei Turmtreffern bzw. Turmdurchschlägen zur Explosion, und zwar des ganzen Schiffes.
Ich stelle das mal als Diskussionspunkt hierhin. Begründung:

Breyers Standardwerk "Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905-1970" finden wir im Vorwort bzw. bei der einleitenden Geschichte, daß die britischen Schlachtkreuzerverluste am Skagerrak auch darauf zurückführen waren, daß die Briten ihre Munition (Treibladungen) in Seidenbeuteln aufbewahrten, die Deutschen jedoch ihre Treibladungen entweder in Messingkartuschen führten oder die Seidenbeutel-Ladungen in Messingbüchsen verpackt hatten. Da die Seidenbeutel-Munition sofort hochging, die messinggeschützte aber eher abbrannte, seien die Verluste der 3 Schiffe auch hiermit erklärbar.

Schlußfolgerung: Seidenbeutel-Munition = Risiko der Explosion gesamter Muniton und somit des gesamten Schiffes, Messing-Munition brennt lediglich ab, Schiff wird nicht gefährdet.

Vor einiger Zeit habe ich eine Doku auf N24 (oder so, zu lange her) gesehen und hier beobachtet, daß die schweren amerikanischen Geschütze mit mehreren Pulversäcken geladen wurden. Ging mir schon dauernd durch den Kopf.

Recherche bei navweaps.com ergab, daß die Mark 7 (Iowa) mit 6 Ladungen und zwar bags - mE Beutel - geladen wird. Für BS sind hingegen eine Vor- und eine Hauptladung, Messingkartuschen, angegeben.

Für Korrekturen und Hinweise wäre ich dankbar. Um die Diskussion hier nochmal in Schwung zu bringen, behaupte ich jetzt einfach mal, die Iowa wäre  bei einem Turmtreffer / Turmdurchschuss einfach explodiert, die BS hingegen keineswegs.

[Lutscha]

Für das Abbrennen war eher das deutsche Pulver verantwortlich, Cordite  war da eher anfällig für explosionen.

Die Iowa hätte so leicht keinen Durchschuss bekommen.

[joe]

Die Information sagt mir nichts.

Betreffs der Durchschusswahrscheinlichkeit: Ist natürlich bei der angegebenen Panzerung unwahrscheinlich.

Aber ich gebe zu bedenken, daß der Bombentreffer auf Gneisenau ausgerechnet an einem Punkt traf, wo
die Entlüftungsöffnungen des Turms hinausgeführt wurden.

Soll heissen: Auch hier (Iowa) hat es gewiß Schwachstellen gegeben.

Weiters fällt mir zu dem Punkt ein, daß der schwere Treffer auf Seydlitz (1915, Doggerbank) genau an der Schweißnaht der Barbette traf, rsp. sehr dicht dabei. Jedenfalls gemäß der Bilder keine 30 Zentimeter daneben.

"Achillesfersen" hatte nun mal jedes Schlachtschiff.

[rosenow]

Moinmoin,
Hades und Spee, Danke!
Ich fühl mich gleich viel besser.
Jetzt gehe ich wieder konzentrierter ran.

Beim nochmaligen nachlesen im Buch ,,Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer" von John Jordan habe ich festgestellt, dass die Bismarck ja von steileinfallenden Geschossen verwundbar war, ähnlich wie die Hood, stimmt das?
Die Iowa war dagegen äußerst gut geschützt gegen Bomben?

[Woelfchen]

Die Bismark hatten ein Panzerschema das der Bayern aus dem WK1 sehr ähnlich war.
Nur war der Gürtelpanzer schwächer und die Deckpanzerung stärker.
Die Deckpanzerung war besser als die der Hood, allerdings schlechter als alles was neu gebaut wurde.
Auch die Anordnung der Geschütze in vier Doppeltürmen war der der Bayern ähnlich.
Insgesamt also ein sehr konventioneller Entwurf.
Was aber auch dadurch begründet war das man von oft schlechter Sicht in der Nordsee ausging.
(geringe Kampfentfernungen)
Mit dem Abgeschrägten Panzerdeck hatte man die Wasserlinie hervorragend geschützt, den rest allerdings nicht.
Das dann mal noch das Radar erfunden wurde hat man bei der Konstruktion wohl noch nicht wissen können.

Die USA ging von guten Sichtverhältnissen im Pazifik aus und mit größeren Kampfentfernungen.
Deshalb hatten die Schiffe einen stärkeren Deckpanzer. Bei der Iowa hat man auch bestimmt schon gewust das es Radar gibt.
Insgesamt waren US-Schlachtschiffe sehr stark gepanzert (auch die alten Wk1-Schiffe).

Ok, ist stark vereinfacht, falls es jemand besser weiss, schreiben!

Noch eine Frage:
Für die Seeschlachten um Guadalcanal wär doch die Bismark doch ziemlich gut gewesen oder?
(Ein schwimmendes Wrack das noch nach Hause fahren kann?)
Wenn man bedenkt wie lange die Bismarck den beschuß standgehalten hat, die Kirishima und Hiei waren da wohl schlechter.
(ok unfairer vergleich, sind viel ältere Schlachtkreuzer gewesen, auch wenn modernisiert)

Johannes

[t-geronimo]

Bezüglich der Stahl-Sorten und -Qualitäten:
Wer sich durch 9 Seiten Diskussion durchschlagen möchte (man beachte das Wortspiel...):
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,541.0.html

@ joe:
Auch die von Dir angesprochenen Punkte sind facettenreich und nicht einfach mit ja oder nein zu beantworten.

Natürlich ist erstmal jeder Turm, der einen Treffer bekommt, der ihn durchschlägt, hin. Klar.
Aber ob nun dadurch auch der Rest des Schiffs dahin ist, weil die den Turm versorgende Munitionskammer explodiert, hängt von anderen Faktoren ab.
Wie sind Munitionsaufzug und -Kammer gegen den Rückschlag von Stichflammen aus dem Turm nach unten gesichert?
Können diese durchschlagen oder verhindern Klappen eben dieses?

Das Problem der britischen Schlachtkreuzer im Skagerrak war soweit ich weiß eher, daß zu viele Treibladungen in den Türmen lagerten, um auch bloß schneller schießen zu können als der Rest der Flotte. Viele Treibladungen machen natürlich auch viel Bumm.
Hier mal ein Link zu einer nur zwei Seiten langen Diskussion:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,360.0.html

[Hades]

Das Problem der britischen Schlachtkreuzer im Skagerrak war soweit ich weiß eher, daß zu viele Treibladungen in den Türmen lagerten, um auch bloß schneller schießen zu können als der Rest der Flotte. Viele Treibladungen machen natürlich auch viel Bumm.

Kann mir das jemand erklären (stehe anscheinend richtig auf dem Schlauch ) wie das funktionieren soll?

Muss doch zu Hause ins "Naval Weapons of World War Two" reinschauen.

[Spee]

@Lothar,

ziemlich einfach. Jeder Turm war mit einer "Grundausstattung" von Munition und Treibladungen versehen, damit man im Notfall (fast) sofort feuern konnte. Liefen die britischen Schlachtkreuzer aus, dann wurde die "Grundausstattung" aufgestockt, die zusätzlichen Ladungen im Turm verstaut. Wäre das nicht der Fall gewesen, wären die britischen Schlachtkreuzer hw. nicht gesunken. Die Türme waren gegen Ladungsexplosionen bei üblicher Ausstattung gesichert, aber nicht gegen die z.T. 3-fache Menge an Cordit.

[Hades]

ziemlich einfach. Jeder Turm war mit einer "Grundausstattung" von Munition und Treibladungen versehen, damit man im Notfall (fast) sofort feuern konnte.

ja ja, solches ist mir schon bekannt.
Bei den Treibladungen sehe ich das nicht so problematisch aber wie ist es mit den Geschossen? Haben die nottfalls nur mit Treibladungen geschossen?  jetzt aber ernst. Besonders die handlichen 343mm Geschosse hat man einfach hier und her gerollt... (ich sagte doch, ernst bleiben! ) 

Das ganze ist über die Geschosse terminiert, mehr als dafür vorgesehen (also sicher untergebracht in dafür vorgesehenen Einrichtungen) kann man davon nicht aufbewahren, das ist so richtig. Man braucht auch nicht mehr Treibladungen (Sätze an Treibladungen) als Geschosse, das ist auch richtig. Die Förderanlage ist so ausgelegt, dass in der Zeit des Geschossladens (+ Treibladung) bereits das nächste oben ist. Nicht schneller und auch nicht langsamer.

Wo ist die Zeitersparnis?

[Spee]

Nur Geschosse fördern scheint schneller gegangen zu sein. Oder man hat den Platz für die Treibladung mit einem 2.Geschoss geladen. Genau weiß ich das auch nicht, aber mit mehr Treibladungen im Turm ging es schneller, wie auch immer.

[Huszar]

Problem war eher, dass die Klappen zwischen Turm und MunKammer sperrangelweit offen waren, ebenfalls um die Mun schneller befördern zu können. Die Explosion im Turm (egal, ob normale oder aufgestockte Grundausstattung) produzierte eine Stichflamme, die durch diese offenen (und wahrscheinlich noch schwachen) Klappen durchgung, und die MunKammern erfasste -> BUMM.
ähnliches Problem hatten die Dt bei Dogger Bank, sie haben daraus gelernt - wie auch die Englander nach Skagerrak.

Im Endeffekt ist es Wurscht, ob die Treibladung in Beuteln oder Metallkartuschen gelagert ist, bei einem Brand in der Kammer erden sie beide hochgehen. Wenn wir es genau nehmen, explodierte die Hood auch nicht, sondern brannte sehr schnell ab... Macht aber wirklich keinen Unterschied...

Die Schwachstellen der dt, it, jap und teilweise engl und fr Schiffe kennen wir durch die entsprechenden hmmmm... "Versuchen", die der US-Schiffe in Ermangelung realitätsnahen hmmm... "Versuchen" nicht. Mir fällt eigentlich nur ein Gefecht ein, wo ein US-Schlachtschiff treffer abbekommen hat, Guadalcanal. Und da auch nur Klein- und Mittelkaliber.

mfg

alex