Jutland ... und zum Dritten

[Spee]

@Harold,

die Frage ist doch, lassen sich "Scharnhorst" und "Alaska" überhaupt vergleichen? "Scharnhorst" war eine übersteigerte Ausführung des "Panzerschiff-Denkens" als sehr schneller "Raider".
"Alaska" wird zwar offiziell als Gegner der geplanten japanischen "B64" bzw "B65"-Projekte gehandelt, aber ist dem wirklich so? Die japanische Marine hat zu keiner Zeit vor bzw. während des Krieges einen Kampf gegen die alliierte Handelsschiffahrt geplant bzw. aufgenommen (abgesehen von sporadischen Versuchen 1942 und 1944).
Wieso sollten die Japaner gerade diese Projekte für eine Handelskrieg planen? Ist bei beiden Projekten, dem amerikanischen wie dem japanischen, nicht eher der von den Niederländern in ihrem "Projekt 1047" geplante Einsatz Grundlage der Entwicklung. "Schwere-Kreuzer-Killer", wie einst die britischen Schlachtkreuzer als "Panzerkreuzer-Killer". Deshalb würde sich ein Vergleich zwischen solchen Schiffen generell verbieten, da sie für völlig unterschiedliche Aufgaben konzipiert waren.

[Spee]

@ufo,

bin gerade mit Tarrant's "Battlecruiser Invincible" fertig.
Sehr interessantes kleines Buch. Speziell die Performance der "Invincible" während der Skagerrak-Schlacht ist bemerkenswert. Admiral Hood's Flaggschiff hat bei Erscheinen auf dem Schlachtfeld sofort das getan, wozu es konstruiert wurde, Kreuzer killen. "Wiesbaden" geht auf das Konto der "Invincible". Von 6.26Uhr an bekämpfte "Invincible" den deutschen Schlachtkreuzer "Lützow". Innerhalb der nächsten 8 Minuten bis zu ihrer Vernichtung erzielte die "Invincible" 8 Treffer auf "Lützow" (bei ca. 50 abgefeuerten Granaten!). 2 Treffer davon besiegelten das Schicksal der "Lützow", sie rissen den sowieso schon tief liegenden Bug der "Lützow" komplett auf.  Interessanterweise war der AO der "Invincible" deutscher Abstammung, verwandt mit Richard Wagner und hieß Dannreuther. Admiral Hood's Durchsage zur Leistung seiner Gunner spricht Bände: "Your firing is very good, keep at it as quickly as you can, every shot is telling."
6.34Uhr erhielt "Invincible" von "Derfflinger" sicher 1 Treffer. Die Granate durchschlug die Frontpanzerung von Turm "Q" zwischen den 30,5cm-Rohren. Die anschliessende Explosion riß die Turmdecke nach oben weg. Höchstwahrscheinlich schlugen die Explosionsflammen durch den Munitionsaufzug in die Munitionskammern. Zusätzlich könnte von dieser Salve eine zweite Granate die Bordwand über dem Seitenpanzer oder das Deck durchschlagen haben und in der Munitionskammer explodiert sein. Aber das ist nicht gesichert. Absolut gesichert ist nur der erste Treffer, da ein Mann der Turmbesatzung überlebt hat und das so zu Protokoll gegeben hat.

[diesel]

@skagerrak
ich muß wohl nicht noch einmal zusammen fassen, welche faktoren die britischen schlachtkreuzer von vornherein zu überteuerten sinnlosigkeiten stempelte...
interessanter ist die genesis der deutschen "großen kreuzer". wie sie ursprünglich hießen.
eigentlich war das grundkonzept:"die briten bauen schlachtkreuzer, das machen wir auch....ääähhhh"

man entschied sich dann, schiffe zu bauen, die einigen treffern standhalten konnten.
nach der durch täuschung entstandenen mißgeburt "blücher", entstanden tüchtige schiffe, die im prototyp des modernen schlachtschiffs mündeten, der "derfflinger"- klasse.(ab davon me die schönsten je gebauten großkampfschiffe!)
insofern duellierten sich am skagerrak, ebenso wie auf der doggerbank, ungleiche gegner.

@scharnhorst
guten morgen, aber "scharnhorst" und "gneisenau" hätten 6X38cm geführt, wenn es diese waffen bei kriegsausbruch gegeben hätte...
und ihre standfestigkeit entsprach der von schlachtschiffen.

[harold]

Schön, dass auch mal so´n jahralter Thread wieder Leben bekommt!

"welche faktoren die britischen schlachtkreuzer von vornherein zu überteuerten sinnlosigkeiten stempelte..." -oij, könnten wir dies nicht JEDEM entwickelten Großkampfschiffs-Typ ins Stammbuch schreiben?

Die Entwicklung von Gefechtsentfernungen (=verläßliche E-Messung), Granaten oder Bomben ging in den knappen Dritteljahrhundert nach Dreadnought dermaßen schnell vor sich, dass so ziemlich jede Einheit bald mal ne "überteuerte Sinnlosigkeit" war ... zum Schluss könnte man wohl behaupten, dass die Rolle von BB´s locker von wesentlich billigeren Einheien, wie schnellen Flakkreuzern oder Monitoren übernommen hätte werden können.-

Zurück zum BC - Konzept vor 1914:

gerade damals wurde klar, dass überlegene Geschwindigkeiten in Kombination mit weitreichender und genauer Artillerie durchaus einen "zweiten Schritt" nach Dreadnought darstellen konnten (wie an andrer Stelle schon ausgeführt, schätze ich den Washington-Vertrag von 22 als einen "anti-Schlachtkreuzer-Vertrag" ein);
dass nun die ersten Einheiten dieses neuen Typus taktisch falsch in einer klassischen Linienschlacht eingesetzt wurden, liegt eher in einer "Kalibergeilheit" als in einem Verständnis für die Möglichkeiten dieser Schiffe.

Die Weiterentwicklung zu G 3 (oder der Baustopp der drei Hood-Schwestern)  zeigt, dass diesen Fehleinssätzen zwar konstruktiv, jedoch nicht taktisch oder gar strategisch überlegt "was Besseres" nachgeschoben werden sollte.
Und die Dinger wären sehr sehr groß geworden ... und  für die damalige Zeit sauteuer!

Grad nur meine Meinung dazu,
Harold

[Lutscha]

Stimmt, bei Jutland waren die britischen Schlachtschiffe mit 38,1ern wahrlich ungleiche Gegner...

Hätten die Briten vernünftige Granaten und Dreyers Feuerleitsystem gehabt, dann würde keiner mehr ihre BCs übermäßig schlechtreden, wobei sie nat. ihre Schwächen hatten.

Afair schonmal gepostet: http://p216.ezboard.com/fwarships1discussionboardsfrm1.showMessage?topicID=7667.topic

[DHEO]

Wobei ich schon sehe, daß eine G3 der britische Versuch ist, ein schnelles Schlachtschiff zu bauen und N3 eher wieder nur als langsamer Artellerie-Träger fungierte, G3 sollte 40,6 und N3 45,7 cm-Geschütze bekommen. Ein Mittelding zwischen G3 und N3 ist der deutsche Entwurf L20eAlpha, schneller als N3, stärker als G3 (zumindest bei der Bewaffnung, zumal G3 sehr ordentlich gepanzert werden sollte). So zu sagen der unbewusste Vorläufer von schneller als stärkere, stärker als schnellere. Ich bin mir sicher, daß Willi zwo bei absegnung ende 1918 davon ausgegangen ist, daß die Briten geschockt sein müssten, weil man mit sicherheit noch nichts über eine G3, geschweige denn N3 wusste.

Aber ich stimme darin überein, daß diese Konstuktionen zur damaligen Zeit ungeheure Geldsummen verschlungen hätten, die z. zt. des Krieges keiner so richtig aufwenden wollte.

Man sieht auch bei York und L 20e, wie sehr sich BB + BC einander nähern, während bei G3 und N3 der typische Unterschied gewahrt bleibt.

Eine G3 wäre auch nur so kampfkräftig, um wieder auf das Thema zurück zu kommen, wie man lUrsachenforschung betreibt. Würden auch hier Unmengen an Treibladungen in den türmen gehortet, so würde auch dieses irgendwann eine deutsche Granate magisch anziehen, und das bei gleich 3 magazinen hintereinadner...

Grüße

Dirk