US Iowa vs Scharnhorst und Gneisenau

[toppertino]

weill man das Magnetron aus dem Rotterdamgerät bergen konnte und somit erst den Entwicklungsschub bekam.

Wie man zu einem besseren Gerät oder einer besseren Waffe kommt spielt im Krieg ja eher eine untergeordnete Rolle. Haben ist besser als brauchen. 

Wann wollen wir unsere 3 Delinquenten eigentlich aufeinandertreffen lassen? Ende ´43 anfang ´44 ?

[Spee]

@Matrose71,

das ist doch nur Theorie, mehr nicht.
Keine einziges deutsches Großkampfschiff hat radargeleitet ein Gefecht geführt bzw. wirklich führen können, das ist einmal ein Fakt. Das "Berlin"-Gerät auf "Prinz Eugen" war defacto ein Prototyp, welcher seine realistischen Möglichkeiten nie beweisen konnte. Fakt ist, die Amerikaner konnten 1943 ohne Sichtkontakt Nachtgefechte führen. Das die Deutschen dies 1943 konnten, dafür fehlt mir jeder Beleg. Allein das Herumfahren mit abgeschalteten Radar-Sets noch Ende 1943 beweist, wie wenig man von der Materie und den Möglichkeiten des Radar in der Kriegsmarine verstand. Das dies auch zu einem zu erwartenden schlechteren Ausbildungsstand der Mannschaften führen muß, braucht nicht erklärt zu werden.

[Matrose71]

@ Spee

so ganz richtig liegst du damit jetzt aber auch nicht!

Sowohl Hipper als auch Lützow haben Radar gesteuert im Nordmeer geschossen, dass ist bewiesen, da gibt es auch nichts dran rumzudeuteln.
Genauso hat SH in ihrem letzten Gefecht Radar gesteuert geschossen, dass ist auch bewiesen.

Sowohl das Würzburg 3m Dipol als auch das Würzburg 6m Dipol sind dazu in der Lage.
Außerdem gibt es original Dokumente, die belegen das SH mit ihrem neuen Radarset Würzburg 6m Dipol im November/ Dezember 1943 Radar gesteuerte Feuerübungen im Fjord abgehalten hat!

Dazu kommen die belegten Ergebnisse der Prinz Eugen Flak ab Sommer 1944 im Baltischen Raum mit dem Berlin Radar.
Auch davor gibt es belegte Ergebnisse ihrer Flakkapazität mit dem modifizierten Würzburg.

das ist doch nur Theorie, mehr nicht.

Das ist falsch, ist gibt original Dokumente, die hat Saxton auch ausgegraben und Belege von deutscher und alliierter Seite über Schiessleistungen mit Radar geleitetem Feuer.

[Spee]

Stop.
Radargeleitetes Feuer heißt ganz klar, ohne Sicht etc., nur nach Vorgaben des Feuerleitradars. Konnten das die deutschen Schiffe?

[Matrose71]

Ja, laut den Dokumenten ging das!

Edit:

nur nach Vorgaben des Feuerleitradars.

Und wie gesagt, soweit ich das begriffen habe, hatten die deutschen kein einzelnes Feuerleitradar sondern konnten alle ihre Messungen über die einzelnen Radarsets bündeln und verarbeiten, dass war wohl der Unteschied zu den Allierten.

[Trimmer]

Hallo Carsten- könntest Du bitte Dein klares "Ja" mal begründen ? Soweit mir bekannt ist war das erste richtige Feuerleitradar der WH 1945 FuMO 212/213 " Euklid und Euklid Z" . Zentr. Feuerleitgerät erst mit System "Egerland" - Suchradar "Marbach " - Zielverfolgungsgerät " Kulmbach".

Die Erfahrungen der LW - " Würzburg " usw. wurden wohl kaum genutzt.

Gruß - Achim-Trimmer

[Spee]

@Matrose71,

wie gesagt, theoretisch mag man es vielleicht mit ein paar Kniffen irgendwie (Kabelbinder und Isolierband, kennt ja jeder) machen können. Aber das war's auch schon. Praktisch habe ich dazu nie etwas lesen können, daß deutsche Schiffe die Fähigkeit hatten, radargelenkt ein Gefecht zu führen. Für mich persönlich sind deshalb solche theoretischen Abhandlungen nur von sehr begrenztem Wert, den theoretisch könnte sich auch ein "Sherman" gegen einen "Königstiger" im direkten Gefecht behaupten. Diese Theorie testen würde ich nicht.

[Matrose71]

Hallo Trimmer,

so richtig kann ich das nicht, aber der gute Herr Saxton schreibt gerade ein Buch darüber, danach sollten wir alle schlauer sein.

Wie gesagt, dass Seetakt Radar war ein anderer Weg, als dass der Allierten, soweit ich das verstanden habe und ab dem FuMO22 FuMO26/27 je nachdem welche Dipol Antenne dazu eingebaut war, war man der Lage sowohl Entfernung als auch Lage zu bestimmen und mit dem Feuerleitrechner zu verknüpfen.

Beim FuMO 27 je nach Ausführung war die Reichweite 20-26km, die Lageabweichung 70m und Genauigkeit -/+ 0,3 Grad.

Aber ich warte ersteinaml auf sein Buch......

@ Spee

Dann erkläre bitte mal wie Lützow Sichtkontakt gehabt haben soll, zu den einzelnen Schiffen, die sie sehr präzise mit Radar gelenktem Feuer eingedeckt hat?
Kein Mensch hat auf 16 hm Sicht im Nordpolarmeer, allerdings hat sie den Gegener 10min konstant unter Feuer gehalten! Wie geht das bitte?

Edit:
Selbst die Engländer sind in ihrer Analyse vom Nordpolar Gefecht überzeugt, dass sowohl Hipper als auch Lützow mit Radar gelenktem Feuer geschossen haben müssen, sonst wären nicht plötzlich Schiffe eingegabelt worden, die vorher keinen Schuss abgegeben haben und eine Sichtung unmöglich war.

[Spee]

@Matrose71,

Wo steht bitte genau, daß "Lützow" an diesem Tag eine solche von dir erwähnte Performance hingelegt hat?

[Matrose71]

@ Spee

ich such das über die Lützow im Einzelnen noch raus.

Eine weitere Sache die ich noch im Gedächtnis habe: 

wie gesagt, theoretisch mag man es vielleicht mit ein paar Kniffen irgendwie (Kabelbinder und Isolierband, kennt ja jeder) machen können. Aber das war's auch schon. Praktisch habe ich dazu nie etwas lesen können, daß deutsche Schiffe die Fähigkeit hatten, radargelenkt ein Gefecht zu führen.

Warum glaubst du wohl waren die deutschen FuMO's (Teile davon) auf den Entfernungsmessern der deutschen Dickschiffe montiert und warum wurde erst 1944/1945 mit den neuen Radarsets davon abgewichen?
Soweit ich das verstanden habe, war das der Schlüssel um die Radardaten in den Feuerleitrechner zu integrieren. Haben übrigens nur die Deutschen so gemacht, Radar auf dem Entfernungsmesser.

[Spee]

@Matrose71,

soweit bin ich deiner Meinung. Allerdings gehört für ein radargelenktes Feuer auch eine Aufschlagbeobachtung mit Radar dazu. Wie weit waren die deutschen Möglichkeiten in diesem Punkt?

[ede144]

@Matrose71,

soweit bin ich deiner Meinung. Allerdings gehört für ein radargelenktes Feuer auch eine Aufschlagbeobachtung mit Radar dazu. Wie weit waren die deutschen Möglichkeiten in diesem Punkt?

Konnte schon Seetakt, aber weil Dave Saxton bezweifelt wird, hab ich mal ein paar Links rausgesucht wo er über deutsches Radar schreibt:
Tirpitz Radar
Aliierte Radars
Flakradar
über Hipper
über Hipper

Das ist alles was so auf die Schnelle und aus der Erinnerung gefunden habe.

Gruß
Thomas

[delcyros]

GESCHWINDIGKEIT USS IOWA-CLASS

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-104.htm

Nachdem endlich die originalen Probefahrtergebnisse deklassifiziert und durch Mr. Steven Toby ins Netz gestellt wurden, sind wir über die tatsächlichen Fähigkeiten dieser Schiffe etwas besser unterrichtet.

Es gibt insgesamt zwei Reihen von Probefahrtergebnissen. Einmal 1943 durch USS NEW JERSEY und ein zweites mal 1985 durch USS IOWA, an diese Testfahrten hatte Mr. Toby veranmtwortlich teilgenommen.

Die 1943 Daten hier zusammengefaßt:

Im Okt. 1943 lag die Verdrängung bei 56.200 bis max. 56.900ts und wurde auf der vermessenen Meile Rockland / Maine mit einer Wassertiefe zwischen 76 und 152m durchgeführt. Ergebnisse:

016800 SHP = 15.20 kts
038000 SHP = 20.05 kts
078000 SHP = 24.90 kts
126400 SHP = 27.92 kts
163400 SHP = 29.30 kts

Ein Vollastversuch (die Konstruktionsleistung betrug 212.000 SHP) konnte wegen eines Kesselschadens nicht durchgeführt werden.

Die Brennstoffmessfahrten im Oct und Dezember ergaben folgende Ergebnisse:

016470 SHP = 15.3 kts
038340 SHP = 20.0 kts
081900 SHP = 25.1 kts
170960 SHP = 29.7 kts
221030 SHP = 31.0 kts

BuShip ordnete damit die Konstruktionsgeschwindigkeit von NEW JERSEY als 30.9kts bei 212.000 SHP ein.
Natürlich besitzt die Maschienenanlage eine Überlastfähigkeit von 20%, womit theoretisch 254.000 SHP erzeugt werden könnten.
Allerdings setzte schon bei 240.000 SHP Kavitation ein. Die Maximale Geschwindigkeit, die die IOWA Klasse im 2. WK mit Überlast erzeugen konnte lag deshalb nur unter 32.0 kts und nicht über 33.0 kts wie lange in der Literatur zu lesen war.

USS IOWA unternahm ähnliche standartization trials 1985. Allerdings mit einem speziell behandelten Propeller und neuem, besonders wiederstandsarmen Unterwasseranstrich und geringerem Deplacement (55.960ts) und war entsprechend schneller als USS NEW JERSEY 1943. Die höchste Geschwindigkeit, die bei den Brennstoffmeßfahrten erzielt wurde betrug 31.0 kts bei 186.260 SHP bzw. bei den Meßfahrten 29,4 kts bei 141.500 SHP. Vollast war ebenfalls nicht verfügbar, da wie schon 1943, ein betriebsbedingter Kesselausfall den Betrieb von nur sieben Kesseln zuließ.
BuShip berechnete die Maximalgeschwindigkeit von IOWA 1985 mit 32.25 kts.

Nach dem MMF Modell bekam ich aus den Daten folgende Extrapolation:

[Leopard2A6EX]

..wow eine sehr sehr interessante diskussion! komme mir vor wie im schlaraffenland des wissens hier   nie habe ich brauchbare infos in großem umfang darüber finden können und jetzt gibts hier gleich ein fülle interessanter thesen/berichte - wie auch immer

meine wissen darüber: breyer sagt garnichts brauchbares außer die aufzählung der verbauten radargeräte (SS + SK 1905-1970/1921-1997) , schmalenbach sagt im abspann (geschichte d. d. SA) : ..und wären auch heute noch modern wenn ihnen die funkmesstechnik eingebaut gewesen wäre (FL-systeme deutsch) , hier auf kriegsmarine.de wird auch von einer unterlegenheit berichtet und naja auf nav.weaps sowieso   andererseits: die würzburg geräte wurden meines wissens von der ersten version an als FL-radar für flak benutzt - warum soll das nicht auch für oberflächenziele (schiffe) möglich gewesen sein?

achja eine frage: wie sieht man auf einem feuerleitradar die aufschläge bzw treffer? interessiert mich schon so lange!

und zu unserem hypothetischen gefecht: ich habe extra HE-geschosse geschrieben weil ich weiß das apc´s bei iowa nix bringen würden, sie gehört zur stärksten ss-klasse mit yamato aller zeiten aber ist kein unbesiegbares monster, soweit ich weiß hatten die alliierten schiffe nur 2 FL-stände für die SA und da wäre die chance meiner meinung nach durchaus da das die frühzeitig durch 18 x 28cm HE-rapidfire außer gefecht gehen

wie etwas weiter vorne erwähnt war das bei ihrer kleinen schwester south dakota vor guadalcanal der fall wo sie nach kurzer zeit "taub,stumm,blind und impotent" war nach aussage ihres captains - und das größtenteils durch kreuzer-kaliber (wenn auch auf geringe entfernung)

und wenn schon - ein wenig patriotismus darf man sich doch gönnen oder? machen die anderen doch auch zur genüge..   und außerdem: so ein erfundenes szenario ist dazu da um zu diskutieren - war mal in nem SIFI-forum angemeldet, da haben die sich zerfleischt wer wohl gewinnen würde - raumschiff enterprise oder ein star-destroyer aus starwars..  

[Spee]

Servus,

grundsätzlich hat Patriotismus nichts in einer solchen Diskussion zu suchen. Fakten und kein Königreich des Konjuktiv bitte!
"South Dakota" z.B. hatte einen kompletten Energieausfall, der nicht durch den Beschuß bedingt war. Die Aussage "south dakota vor guadalcanal der fall wo sie nach kurzer zeit "taub,stumm,blind und impotent" war nach aussage ihres captains - und das größtenteils durch kreuzer-kaliber (wenn auch auf geringe entfernung)" ist somit etwas für die Rundablage. Fakten, klare Belege und Beweise, nichts anderes zählt.