++Ukraine

[Ekki]

Ich sagte ja zu machen

[TW]

Ich sagte ja : zumachen

"Im Internet mit Leuten zu diskutieren ist so, als ob man einen Sack Steine den Berg hinauf schleppt."

Ekki, meinst du damit, es sei schwer, oder es sei sinnlos?
Gruß, Thomas

[mhorgran]

@Q:

Die deutsche Offensive begann am 22.6.41. Mitte Juli stand die Wehrmacht, eine mitnichten motorisierte Armee, nahe Kiev. Kiev selbst blieb unbeachtet, weil die Wehrmacht südlich und nördlich davon zwei Kesselschlachten schlug. Es war auch nicht wichtig, Kiev einzunehmen, weil die Eisenbahn der Russen eine andere Spurbreite hatte. Nur mal so am Rande...

man könnte ja noch weitermachen.
1.) "stand die Wehrmacht, eine mitnichten motorisierte Armee" - die Wehrmacht war keine Armee sondern beinhaltete auch Marine und Luftwaffe.
2.) "Kiew selbst blieb unbeachtet" - nein blieb es nicht. Die Einnahme war auch geplant, allerdings war der Widerstand zu groß deshalb wollte die Heeresgruppe Süd erstmal den Widerstand im Süden ausschalten um dann ohne Flankenbedrohung Kiew anzugehen.
3.) Weil Kiew unwichtig war wurde auch die ganze Panzerarmee Guderians zur Unterstützung der Heeresgruppe Süd nach Süden abgedreht.

Nur mal so am Rande...

Und deine Reaktion auf sachliche Einwände und Widersprüche folgt das:  "Ich sagte ja zu machen"
Was letztlich nur zeigt: "Im Internet mit Leuten zu diskutieren ist so, als ob man einen Sack Steine den Berg hinauf schleppt."
Wobei ich es spezifizieren würde zu
"Im Internet mit Leuten wie "ekki"zu diskutieren ist so, als ob man einen Sack Steine den Berg hinauf schleppt."

[Wiking]

Hallo Leute,

tretet doch mal auf die Bremse.

Es muss ja nicht jeder mit den Aussagen von Subow übereinstimmen.

Vielleicht kann man ihm zumindest in dem zustimmen wenn er sagt das die Invasion in der Ukraine  ein Fiasko für Russland ist.

Mit freundlichen Grüßen,

Wiking 

[Q]

Hallo Leute,

tretet doch mal auf die Bremse.

Es muss ja nicht jeder mit den Aussagen von Subow übereinstimmen.

Vielleicht kann man ihm zumindest in dem zustimmen wenn er sagt das die Invasion in der Ukraine  ein Fiasko für Russland ist.

Mit freundlichen Grüßen,

Wiking 

Die Invasion in der Ukraine ist ein Fiasko fuer die ganze Menschheit und dem Rest der Flora und Fauna. Denn nun wird anstatt der groessten herraufkommenden Krise, die Verwuestung des Lebensraums durch Klimaerwaermung mit allen Mitteln zu begegnen, das alte "Wer ruested sich eher finanziell zu Tode"- Rad angeworfen.

Das alte "der ist der Feind" ist jetzt natuerlich auch wieder da. Also neben dem Muslimawesen sind es jetzt auch wieder die Russen.

Militaerisch jedoch kann ich bis jetzt kein Fiasko in der russischen Truppenbewegung erkennen. Muss nicht heissen das es nicht eines ist, bloss habe ich bisher keine Fakten die dieses Fiaskobild untermalen.

[AndreasB]

Militaerisch jedoch kann ich bis jetzt kein Fiasko in der russischen Truppenbewegung erkennen. Muss nicht heissen das es nicht eines ist, bloss habe ich bisher keine Fakten die dieses Fiaskobild untermalen.

Der Invasionsplan war auf wenige Tage ausgelegt, und minimalen Widerstand. Das ist ein Planungsfiasko.

Zum Fortschritt kann man nur sagen das es nicht gut läuft für die Russen:

https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-march-16

Politisch ist ein komplettes Fiasko. NATO ist gestärkt worden, sogar die Ungarn haben mit Russland jetzt Probleme, und die über 20 Jahre aufgebauten politischen Netzwerke zur Einflussgewinnung im Westen (z.B. Schröder) sind für immer dahin.

Wirtschaftlich ist es eine Katastrophe für Russland.

Im Grossen und Ganzen ist 'Fiasko' schon ein angebrachter Begriff. Selbst wenn die russische Armee es schaffen sollte die Ukrainer auf dem Schlachtfeld zu besiegen.

Alles Gute

Andreas

[Q]

Anderas es gibt nicht seit heute die alte Weisheit in Militaerkreisen, das neben der Wahrheit das zweite was im Krieg nicht ueberleben wird, die Kriegsplanung ist. "Kein Plan ueberlebt die erste Feindberuehrung" -Ueber Strategie 1871 Moltke

Klar ist Putin in der Ukraine nicht wie Stalin in die Baltischen Staaten einmarschiert oder Marschall Gretschko in die CSSR.

Doch wenn ich mir so die Karten anschaue, welches Territorium seit dem 24. unter russischer Kontrolle sein soll, dann kann ich nur von einem militaerischen Erfolg aus gehen. Zwar lange nicht so ein ueberragender wie der 3. Golfkrieg, aber immernoch erfolgreich genug, um es eben nicht ein militaerisches Fiasko nennen zu duerfen.

Ein militaerisches Fiasko eines Invasoren waer als Beispiel: die italienische Invasion Frankreichs, Griechenlands oder Aegyptens unter Mussolini.

[AndreasB]

Anderas es gibt nicht seit heute die alte Weisheit in Militaerkreisen, das neben der Wahrheit das zweite was im Krieg zerstoert wird, die Kriegsplanung ist.

Klar ist Putin in der Ukraine nicht wie Stalin in die Baltischen Staaten einmarschiert oder Marschall Gretschko in die CSSR.

Doch wenn ich mir so die Karten anschaue, welches Territorium seit dem 24. unter russischer Kontrolle sein soll, dann kann ich nur von einem militaerischen Erfolg aus gehen. Zwar lange nicht so ein ueberragender wie der 3. Golfkrieg, aber immer erfolgreich genug, um es eben nicht ein militaerisches Fiasko nennen zu duerfen.

Ein militaerisches Fiasko war als Beispiel: die italienische Invasion Frankreichs, Griechenlands oder Aegyptens unter dem Mussolini.

Ich sehe Barbarossa als militärisches Fiasko an, und Rommels erste Offensive.

Landbesitz auf einer Karte hat alleine wenig Aussagekraft über militärischen Erfolg.

Alles Gute

Andreas

[desertfox]

Landbesitz auf einer Karte hat alleine wenig Aussagekraft über militärischen Erfolg.

Desertfox

[Q]

...
Landbesitz auf einer Karte hat alleine wenig Aussagekraft über militärischen Erfolg.
...

Was waere denn deiner Meinung im aktuellen Krieg in der Ukraine als ein militaerischer Erfolg auf Seiten Putins zu werten?

[kalli]

Jetzt mal ein wenig weg von dem Ukrainekrieg.

Deshalb hier mal die Frage an die anderen Historiker. Ab wann darf man seine Statements als wissenschaftlich historische Abhandlung veroeffentlichen. Mit Wann ist gemeint welche Vorraussetzungen muessen gegeben sein um objektiv zu sein.
Ab wann (hiermit ist jetzt der Zeitraum gemeint. Motto "gut Ding will Weile haben") kann es in der Geschichtsschreibung ueberhaupt zu einer kritischen objektiven Einordnung der Ereignisse kommen? (Ich jedenfalls fuehle mich mit der heutigen 23. Jaehrung meiner Erlebnisse immer noch nicht in der Lage zum UCK-Serbienkonflikt objektiv zu bleiben.)

Hallo Jan,
Geschichte ist eine Geisteswissenschaft. Um es mal etwas flapsig zu sagen: dass, was der Historiker aufschreibt und bewertet, entspringt seinem Geist. Dass er viele Quellen nach wissenschaftlichem Standard ausgewertet hat, die einschlägigen Bewertungen seiner Fachkollegen kennt und nach großer Objektivität strebt, sei mal unterstellt. Trotzdem geht das Studierte durch sein Gehirn und er bewertet es subjektiv. Durch konstruktive Diskussion, nicht Rechthaberei, kann der historischen Wahrheit relativ nah gekommen werden. Diese ist aber nicht ewig, es werden immer neue Bewertungen entstehen. Das gilt m.E. sowohl für die Geschichte des Altertums als auch für die jüngere Zeitgeschichte. Je geringer der zeitliche Abstand zum beschreibenden Ereignis ist, umso größer differieren die Einschätzungen. So reime ich mir das zusammen.

[Urs Heßling]

moin, Jan,

Jetzt mal ein wenig weg von dem Ukrainekrieg.

da Dir bisher niemand antwortete, will ich das mal versuchen
EDIT: stimmt jetzt nicht mehr, Kalli ist mir zuvorgekommen

Deshalb hier mal die Frage an die anderen Historiker.

Fühle mich wie einer (siehe Beiträge, Fachartikel und Rätsel), bin aber keiner (Keine Ausbildung, kein Studium, kein Abschluß)

Ab wann darf man seine Statements als wissenschaftlich historische Abhandlung veroeffentlichen. Mit Wann ist gemeint welche Vorraussetzungen muessen gegeben sein um objektiv zu sein.
Sind dies das Stuetzten auf Primaer/Sekundaerquellen obwohl man diese dann zu seinen Aversionen gegen eine Partei vorverurteilt bzw. vorsortiert?
Das fehlen der Quellenkritik gegenueber der fuer sein gutes selbst sprechende vorsortierten Primaerquellen? 

Aus eigener Erfahrung beim Erarbeiten von HMA : Schnellboote
- Primärquellen (in diesem Falle: Kriegstagebücher) sind durch nichts zu ersetzen
- Auch die Primärquellen sind fachlich (in diesem Falle: navigatorisch, technisch) zu prüfen
- Primärquellen sich gegenüberstehender Parteien sind gegeneinander zu prüfen (das habe ich hier nur in Ausnahmefällen geschafft)
- Auch die Texte der Kriegstagebücher sind schon in gewisser Weise subjektiv, da von einzelnen Menschen (Beteiligten!) verfaßt und auf Über- bzw. Untertreibungen zu prüfen
- Auswertung der Primärquellen führt(e) fast automatisch zur Kritik an Sekundärquellen (in diesem Fall: Hümmelchen, Die deutschen Schnellboote im 2. Weltkrieg)

Ab wann (hiermit ist jetzt der Zeitraum gemeint. Motto "gut Ding will Weile haben") kann es in der Geschichtsschreibung ueberhaupt zu einer kritischen objektiven Einordnung der Ereignisse kommen? 

Sehr schwierig zu beantworten.
Ein (vielleicht nicht gutes ) Beispiel: Welche Auswirkungen hatte das wohl als "ablehnend" zu bezeichnende Verhalten des Westens auf die Initiative Putins im Jahre 2001 (wobei wir nun nicht mehr sicher sein können, wie "ernst" es gemeint war) auf das Geschehen im Jahr 2022 ?

Welche Kriterien muessen wissenschaftliche Verlage in Zukunft im Auge behalten um eben nicht tendenzioesen Werken Tuer und Tor zu oeffnen?

- Erkennbare Nutzung der Quellen von allen betroffenen Seiten durch den Autor
- Prüfung von Primärquellen sich gegenüberstehender Seiten gegeneinander und Analyse (vorbildlich in mehreren "Marine-Nachrichtenblättern" des "Arbeitskreises Seekrieg 1914-18")
- Nutzung von "Zeitzeugenquellen" unter Vorbehalt

Gruß, Urs

[Q]

... Je geringer der zeitliche Abstand zum beschreibenden Ereignis ist, umso größer differieren die Einschätzungen. So reime ich mir das zusammen.

Hallo Kalli schoen von dir zu lesen, und Gruesse nach Wandlitz.

Welchen Zeitraum haellst du denn fuer optimal, das die Differenzen der Einschaetzungen zu einer Einigung kommen koennten.

Gerade mein Beispiel des Balkan laesst mich immer nur erschaudern, das dort auch heute noch Konflikte aus der K.u.K. Zeit eine Rolle spielen. Also weit ueber 10 Generationen zurueck liegen.

Don´t Panic


Danke nach Hannover lieber Urs. Ich habe gerade bei Tagebuechern (und Briefwechseln) schon oft feststellen duerfen, das diese sehr viel mehr Wert haben als autobiographische Schriften die eine Ex Post Sicht beinhalten. Danke fuer deine Zusammenfassung zum Thema Primaerquellen.

[mhorgran]

Es höchst amüsant.

Da wissen einige augenscheinlich sehr genau wie die Planungen der russischen Armee und Putin aussehen bzw. ausgesehen haben. Sie wären damit also tatsächlich "Putinversteher", etwas sie anderen aber gerne vorwerfen
(Wenn ich ein Putinversteher wäre würde ich eine Zeitlang hier eher mal flache Bälle spielen
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,20007.msg411621.html#msg411621).

Interessanterweise hat doch selensiky bei der Münchner Sicherheitskonferenz gedroht hat sich atomar zu bewaffnen ist ja egal. Was würden wohl die westl. Medien von sich geben wenn Kuba oder Venezuela damit gedroht hätte?

[kalli]

Welchen Zeitraum haellst du denn fuer optimal, das die Differenzen der Einschaetzungen zu einer Einigung kommen koennten.

Gerade mein Beispiel des Balkan laesst mich immer nur erschaudern, das dort auch heute noch Konflikte aus der K.u.K. Zeit eine Rolle spielen. Also weit ueber 10 Generationen zurueck liegen.

In Jahren wird man das nicht angeben können. Aber was Dein Beispiel Balkan betrifft, so wird man sich wohl oder übel erst einmal auf wenige geschichtliche Aspekte einigen können. Z.B. über die Auswirkungen der Osmanischen Herrschaft (um nicht bei Rom anzufangen ) und sich dann Zeitabschnitt für Zeitabschnitt weiter zu tasten. Je weiter man kommt, z.B. in das 20. Jahrhundert, umso mehr werden sich die Differenzen in den Diskussionspunkten auftun. Allein die Bewertungen der Balkankriege am Vorabend des 1. Weltkrieges werden ja bis heute kontrovers bewertet und so geht das weiter...
Das alles schließt doch nicht aus, dass man eine eigene Bewertung erarbeitet und sich der Diskussion stellt. Leider habe ich zunehmend die Erfahrung gemacht, dass sich in den letzten Jahren die Lust an sachlichen Diskussionen vermindert hat. Die Tendenz, lieber zu senden als zu empfangen, ist nach meiner subjektiven Beobachtung ganz schön angewachsen. Ausnahmen bestätigen natürlich diese beobachtete Regel.