Die MOSKVA

[Matrose71]

moin,

es wird eine Abkehr vom Ueberwasserwaffentraeger hin zum Unterwasserwaffentraeger kommen.

Die Annahme wäre für eine Zeit bewaffneter Auseinandersetzungen wohl richtig

Aber :
Es geht mE viel öfter um die Möglichkeit der Verhinderung solcher Auseinandersetzungen, auch durch die Androhung militärischer Gewalt.

Da ist der Unterwasserwaffentraeger gegnüber dem Ueberwasserwaffentraeger im Nachteil

Der große Vorteil des Unterwasserwaffentraegers ist ja eben seine Unsichtbarkeit.
Allerdings hat er damit auch die Einschränkung : Waffeneinsatz ja oder nein

Der Ueberwasserwaffentraeger demonstriert nur durch seine Anwesenheit seine Fähigkeit zum Waffeneinsatz, ohne ihn praktizieren zu müssen.

Insofern wäre mE ein Mix von beiden vorzuziehen

Gruß, Urs

Moin,

Ich weise darauf hin, das eine mehrdimensionale Bedrohung auch im Ernstfall, der Eindimensionalen in der Regel aus mehreren Gründen immer vorzuziehen ist.

[maxim]

Naja die Mission Kill Variante ist mir schon bewusst. Aber nun haben wir es mit einem Totalverlust zu tun. Und zwar ein richtig dicker Brocken. Den Wettlauf Schutz/Effektor gibt es bei Panzern auch schon immer - und doch gibt es diese Waffengattung noch. Und Totalverluste sind teuer.

Panzer sind aber wesentlich kompakter und haben Sensoren, die leichter geschützt werden können. Selbst schwer gepanzerte Schiffe des 20. Jahrhunderts waren größtenteils ungepanzert.

Ich weiß nicht genau, wo die Raketen eingeschlagen sind. Es wirkt so, als gäbe es zwei Treffer:
1.) im Bereich der AK-630-Geschütze mittschiffs: in diesem Bereich könnte der Treffer u.a. die Munition der AK-630, die Lufteinlässe der Gasturbinen, die Leitungen des Hauptradars, die Vulkan-Raketen etc. gefährden. In der Nähe sind dann noch die S-300-Starter. Da der Treffer ein Feuer ausgelöst hat, kann hier sehr viel zerstört werden. Man sieht Brandspuren auch neben den S-300-Startern, aber keine sichtbaren Spuren im Bereich der Starter selbst. Von den Vulkan-Raketen scheinen zumindest die vorderen sechs auf der Backbord-Seite intakt zu sein, eventuell ist etwas mit den hinteren beiden passiert. Das Foto ist nicht klar genug. Vermutlich hat dieser Treffer irgendwie den Wassereinbruch verursacht, der die sichtbare Schlagseite verursacht hat.

2.) ein Treffer nahe eines der OSA-M-Starter und dem Hangar. Man sieht hier auch Brandspuren.
/edit: eventuell sind die Brandspuren in diesem Bereich auch von dem gleichen Brand verursacht, der auch die Brandspuren unterhalb der S-300-Starter verursacht hat und beide Treffer waren mehr mittschiffs im Bereich der AK-630-Geschütze.

Das sind jetzt alles Bereiche relativ weit oben im Schiff, die klassisch nicht gepanzert worden wären. Das wären z.B. Brände oberhalb des Panzerdecks eines Kreuzers des Zweiten Weltkriegs - und die Erfahrung aus dem Zweiten Weltkrieg zeigen, dass durch Treffer oberhalb der Panzerung ausgelöste Brände alleine ein Schiff außer Gefecht setzen können und auch die Antriebsanlagen unterhalb der Panzerung beeinträchtigen können.

Anti-Schiffsraketen haben zudem das Problem, dass sie teilweise noch erhebliche Mengen an Treibstoff enthalten, also viel Brennstoff mitbringen.


https://commons.wikimedia.org/wiki/File:FQlEjIoXwAYLYpS.jpg

Nach der Aufnahme des Fotos könnte es aber noch eine größere Explosion gegeben haben.

[bettika61]

Hallo,

Laut einer Quelle, die dem Kommando der russischen Schwarzmeerflotte nahe steht, starben 37 Besatzungsmitglieder an Bord der Moskwa –...
Meduzas Quelle sagt, dass weitere 100 Seeleute verletzt wurden und mehrere Personen an Bord des Schiffes noch immer vermisst werden, obwohl noch unklar ist, wie viele Seeleute immer noch vermisst werden
https://meduza.io/en/feature/2022/04/18/at-least-thirty-seven-dead
Übersetzt mit chrome

Hallo,
in der kremlfreundlichen  Zeitung Readovka waren kurzzeitig Verluste sichtbar

Es wurde auch berichtet, dass 116 Besatzungsmitglieder des gesunkenen Kreuzers "Moscow" getötet wurden und mehr als 100 noch vermisst werden. Die Informationen wurden daraufhin gelöscht, der Originaltext verblieb jedoch im Webarchiv.
https://investigator.org.ua/ua/news-2/242131/
[Übersetzt mit chrome]

Nach Angaben des ukrainischen Nachrichtendienstes soll der Verlust der Moskva zu personellen Konsequenzen geführt haben

,,Nach Angaben des Militärgeheimdienstes der Ukraine wurde der Kommandeur der Schwarzmeerflotte, Admiral Igor Osipov, seines Amtes enthoben und festgenommen. Gegen den Stabschef, den ersten stellvertretenden Kommandanten der Schwarzmeerflotte, Vizeadmiral Serhij Pinchuk, werden Ermittlungsmaßnahmen durchgeführt",
https://investigator.org.ua/ua/news-2/242139/
Übersetzt mit chrome

[juergenwaldmann]

https://www.focus.de/politik/ausland/moskau-raeumt-erstmals-verluste-ein-kreml-ein-toter-und-27-verletzte-nach-untergang-der-moskwa_id_87978602.html?utm_source=newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=newsletter_POLITIK

Woher auch immer unsere Verteidigungsministerin es wissen kann ?
LG  Jürgen

[maxim]

Äh, dieser von dir verlinkte Focus-Artikel ist merkwürdig geschrieben, aber als Quelle für einen Toten und 27 Vermisste ist der Kreml angegeben - nicht die deutsche Verteidigungsministerin

Hier ein etwas längerer Artikel, der als Quelle das russische Verteidigungsministerium angibt:
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/raketenkreuzer-moskwa-gesunken-105.html

[Ulrich Rudofsky]

1 Toter und 27 Vermisste = 28 Tote.  Ich glaube, das Schiff wurder ein eisener Sarg für Dutzende.

[bettika61]

Hallo,
Es wird spekuliert ,ob die russische Marine versuchen wird, Teile der MOSKVA zu bergen.
Eine Vermutung von HI Sutton, der Einsatz  der Kommuna (Коммуна), die Februar
2022 in Sewastopol gesehen wurde
http://www.hisutton.com/Russian-Navy-Moskva-Cruiser-Wreck.html

Große Teile von Wracks können auch hochgezogen werden, obwohl die Moskwa wahrscheinlich viel zu groß ist. Aber auch Elemente wie Raketenrohre könnten auf diese Weise geborgen werden.

Kommuna wird wahrscheinlich ein Tieftauch-Tauchboot an Bord haben. AS-28 ist ein DSRV (Deep Submergence Rescue Vehicle) der Priz-Klasse von Projekt 1855
[Übersetzt mit chrome]

Die Anwesenheut der Коммуна an der untergangsstelle wurde vom russische Telegram-Sender ,, Newsach/Dvach " genannt
https://t.me/ru2ch_news/42098

[Ulrich Rudofsky]

Wie es sich ein Künstler vorstellt.  https://www.deviantart.com/radojavor
https://www.deviantart.com/radojavor/art/Moscow-913473188

[Munibob]

Hier eine interessante Analyse
https://www.militaeraktuell.at/wie-es-zu-den-neptun-treffern-auf-der-moskwa-kam/

Die dort angeführten angeblichen Sidescan-Sonaraufnahmen sind wohl nicht echt:
https://mobile.twitter.com/OAlexanderDK/status/1518618260165599234

Gruß
Robert

[Big A]

Hier eine interessante Analyse
https://www.militaeraktuell.at/wie-es-zu-den-neptun-treffern-auf-der-moskwa-kam/

Nun ja, viele Mutmaßungen und Annahmen...

Und auch Fehler, denn es heißt bei Kriegsschiffen immer noch "Kommandant" und nicht "Kapitän". Außerdem war "Ise" der IJN bei weitem nicht das größte versenkte Schlachtschiff. Sie war immer noch "nur" ein konvertierter Hybridträger (Verdrängung nach Umbau ca. 38.000 ts). Das größte versenkte Schlachtschiff waren 1944 "Musashi" (im Leyte Golf) und im April 1945 bei der Operation "Ten-Go" das Typschiff "Yamato" welches in dem letzten Ausrüstungsstand (zusätzliche Flak) mehr verdrängte als "Musashi", die Angaben schwanken zwischen 68.000 ts und 69.000 ts.

Die dort angeführten angeblichen Sidescan-Sonaraufnahmen sind wohl nicht echt:
https://mobile.twitter.com/OAlexanderDK/status/1518618260165599234

Sieht in der Tat nach Fake aus. Wo sollen so schnell auch Side-Scan Aufnahmen herkommen?

Axel

[Urs Heßling]

moin,

Exkurs

Nun ja, viele Mutmaßungen und Annahmen ... Und auch Fehler ...

wie gewohnt

Außerdem war "Ise" der IJN bei weitem nicht das größte versenkte Schlachtschiff. Sie war immer noch "nur" ein konvertierter Hybridträger (Verdrängung nach Umbau ca. 38.000 ts).

Bismarck, Tirpitz und sogar Scharnhorst hatten eine größere Verdrängung

Das größte versenkte Schlachtschiff waren 1944 "Musashi" (im Leyte Golf) und im April 1944 bei der Operation "Ten-Go" das Typschiff "Yamato"

im April 1945 

... und die Menschenverluste waren beim Untergang dieser Schiffe sehr viel größer als bei der Ise

Gruß, Urs

[olpe]

Hallo,
... einige Angaben, Bilder und Videosequenzen über die Seezielrakete R-360 "Neptun":

• klick - der Suchkopf des FK
  
• klick - Vergleich der R-360 "Neptun" mit der russischen Kh-35 "Uran" (NATO: SS-N-25 SWITCHBLADE") ... leider alles in russisch, trotzdem sehenswert und teils selbsterklärend ...
  

Soweit.
Grüsse
OLPE

[olpe]

Hallo,
... ein nicht uninteressantes Video (von einem user @ODESSA) mit einer recht umfassenden Darstellung der Geschehnisse um, mit und auf der "MOSKVA" zzgl. vorgeschalteter Geschichte des Kreuzers. Die verwendeten Materialien entstammen offenen Quellen, wurden teils bereits ins Netz gestellt, aber m.W. in dieser zusammengefassten Form noch nicht analysiert. 
Hinweis: das Video ist auf russisch, läuft aber mit deutschen Untertiteln ... bis zur Minute 19:32 ... hier wird auf russisch umgeschaltet ... bitte dann unten rechts auf "*"="Einstellungen" klicken -> "Untertitel" -> "Automatisch Übersetzen" -> "Deutsch"
klick

Soweit.
Grüsse
OLPE

[olpe]

Hallo,
... für die Versenkung der "MOSKVA" wurde der Befehlshaber der ukrainischen Seestreitkräfte und bisherige Konteradmiral Oleksiy Neizhpapa vom Präsidenten Volodymyr Zelensky zum Vizeadmiral befördert:
klick Artikel
klick Dienstgrade der ukrainischen Streitkräfte nach der Reform 2019

Grüsse
OLPE

[Leipzig]

Ich kann die fachliche Richtigkeit der in # 158 genannten Analyse mangels eigener Fachkenntnisse nicht beurteilen, möchte aber deren Autor doch in einem Punkt verteidigen: Er hat nicht gesagt, dass die "Ise" das größte je versenkte Schlachtschiff gewesen sei, sondern dass die "Moskva" das größte seit der "Ise" in einem Krieg versenkte Kampfschiff sei. "Seit" heißt "zeitlich nach", und tatsächlich sind die größeren Schiffe wie "Yamato", "Musashi", "Bismarck", "Tirpitz" usw. alle zeitlich früher versenkt worden als "Ise". "Ise" war das letzte im 2. Weltkrieg versenkte Großkampfschiff und "Moskva" ist das größte seitdem in einem Krieg versenkte Kampfschiff. Da sehe ich keinen Fehler in der Aussage des Autors.

Viele Grüße
Leipzig