Die MOSKVA

[cam]

By the way, the Russians note that the cruiser's electronic warfare equipment was not turned on, since the radars did not detect the approach of missiles.In addition, there is information that the cruiser was on radar patrol.

[maxim]

Hier auch ein interessanter Artikel - der allerdings meiner Meinung nach die Fähigkeiten der Moskwa überschätzt:

https://www.navalnews.com/naval-news/2022/04/analysis-chain-of-negligence-caused-the-loss-of-the-moskva-cruiser/

[hillus]

Moin,

ich gebe Kalli unumwunden recht. Es ist teilweise unerträglich, was manche User in ihrer Unkenntnis so loslassen. Auch sehe ich natürlich, dass z.B. "Cam" als Ukrainer zu seinem Land hält. Aber wenn er das hier schreibt: "By the way, the Russians note that the cruiser's electronic warfare equipment was not turned on, since the radars did not detect the approach of missiles.In addition, there is information that the cruiser was on radar patrol.", dann sollte auch die Quelle genannt werden.
Immer nur mit irgendwelchen Internetseiten zu versuchen, eine objektive Darstellung herbeizuführen, ist schon am Anfang gescheitert.
Übrigens, das gezeigte Foto von Kapitän 1. Ranges Anton Kuprin ist meiner Meinung nach nicht identisch. Das solltet Ihr mir glauben, denn in der Vergangenheit und bis heute bin wohl nur ich derjenige gewesen, der sich mit den Kommandostellen in der Seekriegsflotte und damt auch den Fotos der entsprechenden Personen befasst hat. Es ist nicht nachgewiesen, dass er den Untergang seines Kreuzers mit dem Leben bezahlt hat.
Auch schwirren schon wieder, z.B. bei forums.airbase.ru die Meldungen, dass derzeitiger Befehlshaber der Schwarzmeer Flotte Vizeadmiral Romanow sei. Hinweis: Solche Meldungen sind immer zweifelhaft, wenn der Zusatz fehlt in WRIO oder WRID - also die Dienststellung offiziell in Vertretung übertragen wurde.
Möglich ist natürlich, dass der derzeitig Befehlshaber der Schwarzmeer Flotte, Admiral Osipow, wegen des Untergangs der MOSKVA seinen Stuhl räumen muß.
Ich stelle die Frage des Untergangs der MOSKVA etwas anders! War es notwendig, dass der Kreuzer in den küstennahen Gewässern operieren mußte?? Seine Hauptbewaffnung reicht doch wesentlich weiter als die Entfernung von 85km (ukrainische Meldung), um damit gefechtswirksam zu sein.
Auch teile ich nicht die Ansicht von einigen Usern, die MOSKVA hätte kein rundum Radar-Raketenabwehrsystem!

Bis bald!
hillus

[cam]

I propose to look through the entire discussion on the Tsushima forum so that there are no prejudices against me.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=10989&p=1
By the way, the reason why the cruiser with long-range anti-aircraft missiles was so close to enemy shores is indicated there.

[Violoncello]

Hallo Kalli (zu #88),

oder wie Winston Churchill es formuliert hat:

"In wartime truth is so precious that it should always be attended by a bodyguard of lies."

Hallo Hillus (#92),

danke für die nachvollziehbare Einordnung!

Viele Grüße

Violoncello

[maxim]

cam hat auf seine (russische) Quelle hingewiesen und auch sonst ist die Frage, was hier mit Unkenntnis gemeint war.

[hillus]

Hello cam,

there is no prejudice to your threads after all. It was just a request to back up an assertion with the source. There is an old saying in Germany that anyone who feels attacked has something to hide.
I'm not our ex-Foreign Minister Gabriel and the Ukrainian ambassador to Germany, who are having a fight!!!!
On the contrary, I too am officially saying here that the Russian military attack on Ukraine's sovereignty is a disgrace and Putin must probably be called a war criminal.
One more hint! I have been studying the Soviet and Russian naval fleets for 50 years. I know Russian quite well and therefore also roughly Ukrainian. Anyone who can't do that should very quickly leave the Russian naval fleet alone.
I also get along well with your English. That's why we should leave it at that.

hillus

[maxim]

@ hillus: er hat doch auf seine Quelle hingewiesen 

[cam]

Good evening, hillus.
Before this war, I studied the German and English fleets, now I have taken up the study of modern Russian. Let's do it together.

[kalli]

@Violoncello,
ja so ist es.
Die Absicht beider Seiten ist, dass keine Beweise oder Eingeständnisse vorgelegt werden. Warum? Weil jede Seite damit polarisieren kann. Und die jeweiligen Parteien nehmen das dann als glaubwürdig hin. Das ist Teil der Kriegsführung und so gewollt.
Was würde z.B. im KTB eines U-Bootes nach einem Torpedotreffer stehen? Ungefähr so: Uhrzeit Abschuss, Laufzeit, Detonation. Gleiches wird im Bericht der ukrainischen Raketenstellung stehen. Also wenn man wollte, könnte man. Gleiches gilt für die Ursache der Explosion auf Moskwa.

[cam]

I want to note that among those who are now discussing the sinking of the cruiser Moskva on the Tsushima forum are editors of Russian naval publications and retired senior officers of the Russian fleet, that is, people with good sources of information. Since there is nothing to wait for official information from Russia, their information can be taken as reliable. For example, I believe in their information that "Admiral Essen" and "Moskva" received missile hits.

[desertfox]

Ich muss meine Frage nach den Begleitschiffen nochmals stellen

Ich gehe jetzt einfach mal davon aus dass die Versenkung durch Ukrainische Raketen verursacht wurde

Ist es bekannt welche Begleitschiffe dabei waren ?? oder anders gefragt welche Begleitschiffe könnten dabei gewesen sein ??

Die Versenkung der Moskva wirft da bei mir die Frage auf welche Luftabwehrfähigkeiten / Flugkörperabwehr /Aufklärungsmöglichkeiten hatte die Begleitschiffe

Sollten die Begleitschiffe ausreichende Aufklärungskapazitäten / Raketenabwehr besessen haben wäre die Versenkung der Moskva ein komplettversagen des gesamten Verbandes

Na wie seht ihr das so

Grüße vom Desertfox

[juergenwaldmann]

Für mich sieht es so aus , Russland ist mit seinen Atomwaffen ein gefährlicher Gegner ,
mit  den konventionelle Waffen machen sie zur Zeit einen erbärmlichen Eindruck !

Zwei Monate Angriffskrieg liegen hinter der Ukraine. Zum Erstaunen vieler Beobachter behauptetet
sich die Ukraine weitgehend gegen die russische Armee. In Russland scheint Präsident Wladimir
Putin fest im Sattel zu sitzen, obwohl die Schäden offenkundig werden, die er seiner eigenen Wirtschaft
und den Menschen zufügt.
LG  Jürgen

[Q]

Ich wurde von Freunden eine Woche vor dem Invasionsbeginn um meine Meinung gebeten, ob Russland Ukraine angreift?

Ich antwortete darauf sinngemaess: "Mit 200.000 Mann, noch weit vor dem Tag der Tag-und Nachtgleiche zu den langen Sommertagen hin?! Nie und nimmer!

Ich wurde eines besseren belehrt. Wenn jedoch die Angaben wirklich stimmen, das in Ukraine bisher "nur" 150.000 russische Soldaten einmarschiert sind, dann kann dies nur als erbaermlich gewertet werden. Auch im Vergleich zu anderen Invasionen seit Sowjetzeiten, habe ich keine umfassende Bombardierung der Hauptstadt wahr genommen? Wieder hoechst erbaermlich! Waerend zu "Iraqi Freedom" am Ersten Tag in Bagdad kein Strom, Wasser und oeffentlicher Verkehr mehr floss, habe ich in den letzten 53 Tagen immer mal den Webcamlivestrem vom Maidan des Naechtens an gehabt. Dort wurde bis heute nicht einmal verdunkelt. Alle Strassenlaternen leuchteten. Das ist wahrlich eine erbaermliche Performance von Russland. Wahrscheinlich wollte Putin nicht als Kriegsverbrecher bezeichnet werden durch eine Bombardierung. Hat ja mal ueberhaupt nicht geklappt. Auch dies sehr erbaermlich!


Ich frage mich bis zum heutigen Tag, warum ein Land mit Dreieinhalbmillionen unter Waffen mit Zweihunderttausend einmarschiert? (Ukraine 204.000 plus 60.000 Nationalgarde Stand 24.02 aktuell 1.211.000 unter Waffen) Zu einer Zeit, in der man laengere Dunkelzeiten am Tage hat als Stunden beleuchtet durch die Sonne? Dann noch direkt im Zeitraum in dem durch Schneeschmelze das Operieren sehr erschwert wird? Auf Kiev mit Wehrpflichtigen losgeschlagen hatte? Ach so diese haben sich natuerlich nach dem Rueckzug ploetzlich in Eliteverbaende verwandelt?! So zumindest beide Aussagen von der selben Quelle.

Kann es sein das Russland dachte das waere eine kampflose Annexion oder Hilfseinsatz/Besetzung wie in Afghanistan ´79?

Oder gab es vielleicht doch einen anderen Grund eine Invasion mit einer nominell unterlegenen Truppe zu einem sehr unguenstigen Zeitpunkt zu starten?

Gerade auch die Marineoperationen vor Odessa seit Mitte Maerz kommen mir so vor, als ob man noch garnicht fuer eine Seelandung gewappnet sei? Warum aber wenn man doch angeblich mit langer Hand diese Invasion geplant hatte?

So viel Fragen. Bin gespannt was die Geschichtswissenschaftler in 20- 30 Jahren alles rausfinden werden? Wird ein spanendes Fachbuch werden.


Don´t Panic the Q

[cam]

Ich muss meine Frage nach den Begleitschiffen nochmals stellen

The Russians have no information about this. But the Ukrainians have. According to the source I cited at the beginning of the previous page, the Moskva cruiser was in position without escort ships. This is confirmed by the fact that the sailors from the Turkish tanker were the first to rescue the ego of the crew.
https://news.obozrevatel.com/vojna-v-ukraine/ukraina-ispolzovala-genialnuyu-ulovku-dlya-unichtozheniya-raketnogo-krejsera-moskva-raskryityi-novyie-detali.htm