SEYDLITZ als Flugdeck-Kreuzer

[Peter K.]

Peter K. hat in dem Thread Fleuzer: Fiktive Einsätze das Trinkwasser in seiner Berechnung mitberücksichtigt. Dies ist nicht notwendig, weil ich oben schon schrieb die Schiffe der Reichs- und Kriegsmarine, die kaiserlichen auch, hatten Frischwassererzeuger an Bord

Trotz Frischwassererzeugern war es gemäß HADELER in der KM gängige Praxis, pro Mann und Woche einen Frischwasservorrat von rund 280 Litern einzuplanen.

[Urs Heßling]

moin,

Wegen Mangels an geeigneten Flugzeugtypen – Ju-87 lehne wegen zu hohen Gewichts ab – habe ich gezwungener Maßen die HS-123 genommen.

Warum nicht die Fi 167 ?
Denn wenn man eine Flugdeckkreuzer konstruiert hätte, hätte man wohl auch die Konstruktion eines geeigneten Flugzeugs begonnen, das zwar deutlich größer, aber z.B. beim Aufklärungsradius und den Start- und Landeeigenschaften der ansonsten sehr guten Hs 123 überlegen gewesen wäre ... und ein nicht mit den Flugzeugführeraufgaben beschäftigter Beobachter sieht mehr

Gruß, Urs

[Big A]

Ich habe nicht DIE Dithmarschen angesprochen, sondern die Dithmarschen-KLASSE. Also gehen auch Altmark und Westerwald. Letztere hatte seinerzeit die Deutschland und die Adm. Scheer bei ihren Unternehmungen unterstützt. Wo liegt denn das Problem das ich die dt. Troßschiffe erwähnt habe? Was verstehst du unter Nicht-Routine-Austauschteile?

Falls mal nicht gleich der Versorger neben einem liegt und fehlende Ersatzteile somit nicht zur Hand sind, tut man das, was man in solchen Fällen tut. Warten bis man das Anforderungsformular übergeben kann

Auch ich habe DIE Dithmarschen(s) als Klasse gemeint - sie wurden bereits in früheren Threads als quasi Lösung für alle logistischen Aufgaben angeführt.
Und als Nicht - Routine AT ( werden auch als Frist-AT -bezeichnet) meine ich eben jene vielen kleinen Eratzteile die mal eben nicht schnell zur Hand / auf Lager sind aber ein technisches Gerät schnell inoperabel Stellen können.
Daher sehe ich die angenommenen Bereitschaftsstände als deutlich zu optimistisch an.
Man könnte natürlich auch komplette LFZ auf dem Versorger einlagern - man muss dann nur sagen, was dafür nicht mitgenommen werden soll.

Axel

[Urs Heßling]

moin

wenn man mit einer Art von "Systemdenken" plante (Konjunktiv, nicht Vergangenheitsform) ...

was bedauerlicherweise auch heute noch an gewissen Stellen fehlt (leider kein Konjunktiv  )

müßten eben auch passende Flugzeuge und ein evt. vergrößerter Versorger produziert werden ...

Gruß, Urs

[Sven L.]

Peter K. hat in dem Thread Fleuzer: Fiktive Einsätze das Trinkwasser in seiner Berechnung mitberücksichtigt. Dies ist nicht notwendig, weil ich oben schon schrieb die Schiffe der Reichs- und Kriegsmarine, die kaiserlichen auch, hatten Frischwassererzeuger an Bord

Trotz Frischwassererzeugern war es gemäß HADELER in der KM gängige Praxis, pro Mann und Woche einen Frischwasservorrat von rund 280 Litern einzuplanen.

Das ist korrekt, habe ich auch so gelesen, aber es sind niemals irgendwelche Bunker in den Werftplänen mit Frischwasserzelle gekennzeichnet. Einzig im Böschungsbereich neben den Kesselräumen finden sind Bezeichnungen wie Hochzelle, oder Speisewasservorratszelle. Sämtlicher Vorrat an Wasser wurde durch die Frischwassererzeuger generiert. Aber selbst wenn der Vorsorger tatsächlich Frischwasser mit sich führt, wäre es nicht soviel, das dies den mitgeführten Treibstoff wesentlich verringern würde. Immerhin hat der Versorger selbst auch Frischwassererzeuger, mit denen er den Vorrat wieder auffüllen kann. So gesehen sollte es doch eher Reservespeisewasser heißen.

[Sven L.]

Ich habe nicht DIE Dithmarschen angesprochen, sondern die Dithmarschen-KLASSE. Also gehen auch Altmark und Westerwald. Letztere hatte seinerzeit die Deutschland und die Adm. Scheer bei ihren Unternehmungen unterstützt. Wo liegt denn das Problem das ich die dt. Troßschiffe erwähnt habe? Was verstehst du unter Nicht-Routine-Austauschteile?

Falls mal nicht gleich der Versorger neben einem liegt und fehlende Ersatzteile somit nicht zur Hand sind, tut man das, was man in solchen Fällen tut. Warten bis man das Anforderungsformular übergeben kann

Auch ich habe DIE Dithmarschen(s) als Klasse gemeint - sie wurden bereits in früheren Threads als quasi Lösung für alle logistischen Aufgaben angeführt.
Und als Nicht - Routine AT ( werden auch als Frist-AT -bezeichnet) meine ich eben jene vielen kleinen Eratzteile die mal eben nicht schnell zur Hand / auf Lager sind aber ein technisches Gerät schnell inoperabel Stellen können.
Daher sehe ich die angenommenen Bereitschaftsstände als deutlich zu optimistisch an.
Man könnte natürlich auch komplette LFZ auf dem Versorger einlagern - man muss dann nur sagen, was dafür nicht mitgenommen werden soll.

Axel

Gerade die vielen kleinen Ersatzteile lassen sich bei dem vorliegenden Entwurf in Massen (übertrieben, ich weiß) lagern. Die "Abgänge" habe ich nach D.K. Brown, Nelson to Vanguard: Warship Design 1923-1945 berechnet. Diese beinhalten keine vom Gegner abgeschossen Flugzeuge. Aber Abschüsse kann man schlecht kalkulieren.

Ich kenne nicht die möglichen Stauflächen auf den Troßschiffen. Es gibt ja nur auf German-Navy die Angabe 100 t für Ersatzteile. Falls vier weitere, zerlegte, Flugzeuge mitgeführt werden, kann auch durchaus vom Vorratsbereich Stauraum genommen werden. Ich denke auch, dass dies auch gemacht worden wäre, aber weil es halt Raider mit solch einer großen Anzahl an Flugzeugen gab, war es nicht notwendig.

[Sven L.]

moin,

Wegen Mangels an geeigneten Flugzeugtypen – Ju-87 lehne wegen zu hohen Gewichts ab – habe ich gezwungener Maßen die HS-123 genommen.

Warum nicht die Fi 167 ?
Denn wenn man eine Flugdeckkreuzer konstruiert hätte, hätte man wohl auch die Konstruktion eines geeigneten Flugzeugs begonnen, das zwar deutlich größer, aber z.B. beim Aufklärungsradius und den Start- und Landeeigenschaften der ansonsten sehr guten Hs 123 überlegen gewesen wäre ... und ein nicht mit den Flugzeugführeraufgaben beschäftigter Beobachter sieht mehr

Gruß, Urs

Die Fi 167 habe ich aus zwei Gründen gleich ausgeschlossen. Erstens, sie ist kein Sturzkampfbomber und zweitens sie benötigt sie deutlich mehr Staufläche im Hangar, was das Flugzeugkontingent deutlich verringern würde.
Wenn man sich die Hs-123 anschaut, kann man erkennen, dass es durchaus möglich gewesen wäre vor dem Piloten einen weiteren Sitz einbauen. Ich gebe dir recht mit der Aussage, dass ein unabhängiger Beobachter für Aufklärung besser wäre.

[Sven L.]

moin

wenn man mit einer Art von "Systemdenken" plante (Konjunktiv, nicht Vergangenheitsform) ...

was bedauerlicherweise auch heute noch an gewissen Stellen fehlt (leider kein Konjunktiv  )

müßten eben auch passende Flugzeuge und ein evt. vergrößerter Versorger produziert werden ...

Gruß, Urs

Bei Einsätzen weit fern der Heimat sollte der Flugdeck-Kreuzer schon eine große Anzahl an Flugzeugen mit sich führen, alleine um die Einsatzbereitschaft seiner Offensiven Aufklärer so lange wie möglich sicher zu stellen. Zwei dreiviertel-Staffeln sind da schon gut. Insofern dürfte das passende Flugzeug nicht wesentlich größer werden. Ein bisschen Spielraum ist vorhanden, aber eben nicht viel.
Ich glaube nicht das ein noch größerer Versorger als die bekannten, notwendig oder sinnvoll, ist. Sie sollten getarnt als Handelsschiffe fahren. Mit über 170 m Länge sind die für die damalige Zeit schon riesig.

[Urs Heßling]

moin,

Die Fi 167 habe ich aus zwei Gründen gleich ausgeschlossen. Erstens, sie ist kein Sturzkampfbomber und zweitens sie benötigt sie deutlich mehr Staufläche im Hangar, was das Flugzeugkontingent deutlich verringern würde.

Wir sind ja oft unterschiedlicher Meinung.
Ich hätte die Fähigkeit "Sturzkampfbomber" nicht als ein Muss angesehen. Aus meiner Sicht wäre ein Torpedobomber gegen Schiffsziele effektiver, nach einem Torpedotreffer fährt ein normales Schiff erst einmal nicht mehr weiter.

Das mit der Staufläche hast Du sicher ausgerechnet; immerhin konnte man die Flügel der Fi 167 auf eine Breite von < 6 m beiklappen.

Nach meiner zugegebenermaßen sehr groben Berechnung würde eine Fi 167 - bei einer Aufstellung mit etwas Zwischenraum und "unverschachtelt" (!) - eine Staufläche von 6 x 14 m = 84 m² einnehmen, eine Hs 123 eine solche von 11 x 8,5 m = 93,5 m²

Die Fi 167 braucht natürlich eine größere Höhe des Hangars.

Ich glaube nicht das ein noch größerer Versorger als die bekannten, notwendig oder sinnvoll, ist. Sie sollten getarnt als Handelsschiffe fahren.

Es gab für die Versorger zwei (und sicher mehr) Möglichkeiten
- abseits der normalen "Handelswege" (Beispiel Quadrat "Andalusien")
- Tarnung als Marineversorger, Beispiel Nordmark als US-Versorger "Prairie"

An eine Tarnung als Handelsschiff mag ich nicht so recht glauben, die wird von einem erfahrenen Marineoffizier oder einem als Reserveoffizier fahrenden Handelsschiffkapitän sehr schnell durchschaut.

Gruß, Urs

[Sven L.]

Hallo Urs,

Wir sind ja oft unterschiedlicher Meinung.

Das empfinde ich nicht als schlecht, weil mich andere Ansichten meistens dazu anregen meine Ansichten zu überprüfen. In diesem Fall habe ich geschaut wieviele Fi-167 sich in dem Hangar stauen lassen.

Ich hätte die Fähigkeit "Sturzkampfbomber" nicht als ein Muss angesehen. Aus meiner Sicht wäre ein Torpedobomber gegen Schiffsziele effektiver, nach einem Torpedotreffer fährt ein normales Schiff erst einmal nicht mehr weiter.

Das Torpedos gegen Handelsschiffe wirksamer sind ist nicht unbedingt gegeben, wie es sich in Natura gezeigt hat. Die Handelsschiffe würden auch nicht unbedingt sofort bombardiert werden. Schließlich führen wir Handelskrieg nach Prisenordnung. Also Aufklären und dem Raider melden, so dass dieser sich des Zieles annehmen kann. Darum auch nur Stuka's, weil diese Offensiv nur gegen Kriegsschiffe eingesetzt werden. Und genau wegen dieser Untergangsbeschleunigung sind die zwei TR-Drillingssätze an Bord.

Das mit der Staufläche hast Du sicher ausgerechnet; immerhin konnte man die Flügel der Fi 167 auf eine Breite von < 6 m beiklappen.
Nach meiner zugegebenermaßen sehr groben Berechnung würde eine Fi 167 - bei einer Aufstellung mit etwas Zwischenraum und "unverschachtelt" (!) - eine Staufläche von 6 x 14 m = 84 m2 einnehmen, eine Hs 123 eine solche von 11 x 8,5 m = 93,5 m2. Ich habe die Staufläche nicht gerechnet sondern eingezeichnet. Ruhig mal die passende Zeichnung angucken.

Wenn ich die Hs-123, oder ein entsprechend neu zu bauendes Luftfahrtgerät, nehme dann sind es nur für das Flugzeug 8,33 x 4,36 m = 36,3 m². Die Staufläche, also Flugzeug inkl. Bewegungsraum beträgt 9,33 x 4,94 m = 46,1 m². Flügel sind anklappbar. Das Verhältnis von Hs-123 zu Fi-167 mit angeklappten Tragflächen beträgt 18:8. Die Fieseler benötigt, nur Flugzeug, in der Breite ~1,50 m mehr und in der Länge 3,10 m!!!

Die Fi 167 braucht natürlich eine größere Höhe des Hangars.

In Spornlage nein, da wäre genügend Luft nach oben. Bei horizontaler Lage wirds eng und auf Startwagen gehts wirklich nicht bzw. letzteres wäre sehr, sehr knapp.

[Sven L.]

An eine Tarnung als Handelsschiff mag ich nicht so recht glauben, die wird von einem erfahrenen Marineoffizier oder einem als Reserveoffizier fahrenden Handelsschiffkapitän sehr schnell durchschaut.

Soweit mir bekannt, bekamen die Troßschiffe ein Äußeres ähnlich vorhandener Öltankschiffe.

[Sven L.]

Extra für Urs 

Vom Ober- bis zum Galeriedeck:



Und weil die Ansichten ebenfalls komplett überarbeitet wurden und nun auch sonst gerne unterschlagende Kleinigkeiten eingezeichnet sind:



Diese beiden Zeichnungen habe ich als PDF angehängt. Die Plattformdecks, wo man auch sehr schön erkennen kann, wie die äußeren Zellen des Wallganges genutzt werden kann ich hier wegen der Größe leider nicht einstellen.

[Urs Heßling]

moin,

An eine Tarnung als Handelsschiff mag ich nicht so recht glauben, die wird von einem erfahrenen Marineoffizier oder einem als Reserveoffizier fahrenden Handelsschiffkapitän sehr schnell durchschaut.

Soweit mir bekannt, bekamen die Troßschiffe ein Äußeres ähnlich vorhandener Öltankschiffe.

Ja ... aber ...
Der Tanker Ohio (Konvoi PEDESTAL nach Malta (1942) galt als der größte seiner Art - mit 157 m Länge.
Die Westerwald-Klasse hatte einer Länge von 178 m. Den Unterschied sieht der Fachmann - oder ein Beobachter mit einem Fernglas mit Strichplatte - auf den ersten Blick.

Extra für Urs 

Sei bedankt

Gruß, Urs

[Sven L.]

moin,

An eine Tarnung als Handelsschiff mag ich nicht so recht glauben, die wird von einem erfahrenen Marineoffizier oder einem als Reserveoffizier fahrenden Handelsschiffkapitän sehr schnell durchschaut.

Soweit mir bekannt, bekamen die Troßschiffe ein Äußeres ähnlich vorhandener Öltankschiffe.

Ja ... aber ...
Der Tanker Ohio (Konvoi PEDESTAL nach Malta (1942) galt als der größte seiner Art - mit 157 m Länge.
Die Westerwald-Klasse hatte einer Länge von 178 m. Den Unterschied sieht der Fachmann - oder ein Beobachter mit einem Fernglas mit Strichplatte - auf den ersten Blick.

Extra für Urs 

Sei bedankt

Gruß, Urs

Zu 1) Mag sein das ein Fachmann das erkennt, ABER  glaubst du wirklich das die anderen Handelsschiffkapitäne Ferngläser mit Strichplatte besaßen?

Zu 2) Gern geschehen 

[Sven L.]

@Urs,

die Ohio war nicht das größte. Da dürfte die Heinrich von Riedemann, nebst der Schwesterschiffe, mit rd. 165 m (542") erkennbar länger gewesen sein. Heinrich von Riedemann wurde allerdings am 17. April 1942 von U-66 versenkt