SEYDLITZ als Flugdeck-Kreuzer

[Sven L.]

Hallo Don´t Panic the Q 

Vorweg - ich habe keinen Denkfehler begangen, sondern mich für das Design vom Entwurf EF 2 nach langen Studium der Literatur dafür entschlossen.

Alleine wegen der starken Verwirbelungen, verursacht durch die großen Türme der SA, was letztendlich die Flieger beim Landen behindern würde, würde ich die zwei Türme niemals nach achtern setzen. Bei den täglichen Aufklärungsflügen sollte ein Gegner im Anmarsch schon frühzeitig entdeckt werden können. Falls es zu einem Verfolgungsgefecht kommen sollte, sollte die Entwürfe EF 1 und EF 2 eher die Rolle des Jägers ausfülllen. Zumindest EF 2, weil die Hauptartillerie in jedem Fall artilleristisch überlegen ist. Der Entwerfer hat bei der 15-cm Mittelartillerie bei EF 2 weniger an Handelsschiffe, sondern eher an ein Gefecht mit mehr als einem Gegener gedacht. Gedanklich war er da bei La Plata. Weil ich auch keine Kasematten mag, welche sich durchaus in den Ecken des Hangars hätten unterbringen lassen, wurde die MA im Achterschiff platziert. Die Torpedobewaffnung wäre evtl. im Mittelschiff unterzubringen, aber dann müssten einige Offziere mit Innenkabinen leben. 
Die Mittelartillerie ähnlich der Lexington zu platzieren scheidet wegen des dann einseitig gelagerten Gewichts aus, wobei zudem die Munitionszuführung erhebliche Probleme bereitet, weil im Mittelschiff kein Platz für deren Munitionskammern mehr ist. Darum gingen sich auch 15-cm-Kasematten in den Hangarecken schlecht aus, weil im vorderen Bereich, also zwischen den Munitionskammern der 23,8-cm und dem E-Werk 3, kein Platz für die Munition der MA ist. Das ist der Grund warum EF 1 gar keine und EF 2 die MA im Achterschiffsbereich hat.

[Sven L.]

Stellen wir uns einmal die Situation am La Plata vor.

Die morgendliche Aufklärung entdeckt den britischen Verband. Der Kommandant entscheidet sich dafür einen Luftschlag zu starten. Die Entfernung zum Gegner liegt zwischen 75 und 100 km (40,5 bis 54 sm). Der Luftangriffsverband besteht aus 2 Wellen. Es sollen die beiden kleineren Schiffe angegriffen werden. Die Luftaufklärung konnte nicht genau erkennen ob es sich um Zerstörer, oder leichte Kreuzer handelt. In der ersten Welle greifen neun Stuka's an und in der zweiten acht Jagdflugzeuge die mit je einer 250 kg Bombe ausgestattet sind. Zwei Jagdflugzeuge werden zurückgehalten bzw. später gestartet um Schadensfeststellung zu betreiben.
Nach Rückkehr der Aufklärer und mit der Information das die leichten Einheiten erheblich beschädigt scheinen, beschließt der Kommandant den Gegner, insbesonders die schwere  britische Einheit mit Artillerie auf äußerster Reichweite anzugreifen. ... Es besteht noch die Möglichkeit die zurückgekehrten Flieger wieder aufzutanken und aufzumunitionieren um evtl. vor dem Artillerieangriff in einer zweiten Welle eine oder beide leichten Einheiten zu versenken.

In diesem Fall halte ich eine im Vorschiff konzentrierte SA für am besten geeignet. Für den Fall das beide, oder nur noch eine, der leichten Einheiten trotz Beschädigung versucht in den Kampf einzugreifen, kann diese mit der im Achterschiff konzentrierten MA bekämpft werden.

Der Kommandant kann natürlich auch nur mit den Fliegern angreifen und sich außerhalb der Sicht und Ortungsreichweite der Engländer heraushalten. Dies wäre wohl die beste Option um die Flugkomponente mit Hangar usw. nicht zu gefährden.

Ich bin gerade dabei den Entwurf EF 1 auf 23,8-cm umzustellen. Also die SA geteilt auf Vor- und Achterschiff. Dazu (der Platz wäre vorhanden) an den Hangarecken 15-cm-Kasematten mit den Graf Zeppelin Doppellafetten. Was jetzt schon absehbar ist, dass die Munition nicht direkt aus den Magazinen zu den Kasematten kommen kann, sondern es ist ein Umladeprozess (Längsschiff) notwendig ist.

[t-geronimo]

Nur bitte eines bedenken: es ist nicht immer Flugwetter, gerade im Atlantik und Nordmeer. Gerade auch die (konstruktionsbedingte) Kürze des Flugdecks macht es auch nicht leichter.

[Sven L.]

Hi Thorsten,

damit hast du vollkommen recht, aber dieses Problem haben alle Flugzeugtragenden Schiffe. Gerade das macht aber den Flugdeck-Kreuzer aus. Wenn die Fluganlage, wie auch immer, nicht zur Verfügung steht, gibt es dafür die Kreuzerbewaffnung, in diesem Fall die eines Panzerschiffes, um sich unangenehme Zeitgenossen vom Hals zu halten.

Das waren auch die laut geäußerten Gedanken der Admiräle Moffett und Pratt.

@Q
Dir zuliebe habe ich den Entwurf EF 1 etwas überarbeitet und dort ebenfalls 23,8-cm eingeplant. Dazu kommt noch eine 15-cm-Doppellafette in Kassematte. Endgültig würden die wahrscheinlich noch etwas mehr zur Schiffsmitte rutschen, ca. 3-4 m. Dieser Entwurf nennt sich EF 1a.

Ansichten zum Entwurf EF 1a:



Die Entwürfe EF 1 und EF 1a entsprechen dem Anforderungen von Adm. Moffett. Flugdecklänge 360 Fuß, Länge von Achterkante Flugdeck bis Aufzug 235 Fuß. Er forderte 18 Flugzeuge, hier sind 22 untergebracht. Auch die Schiffskörperabmessungen entsprechen weitestgehend dem geforderten. Letzteres nenne ich aber eher Zufall.

[Sven L.]

Halöle,

die eingefügten Grafiken sind alle im Maßstab 1:500, wogegen die angehängten PDF's grundsätzlich im Maßstab 1:100 sind. Letztere können im Copyshop, sofern dieser Druckbreiten bis 90 cm unterstützt, ausgedruckt werden. Es werden dann aber lange "Lappen". Größte Länge 250 cm.

[Urs Heßling]

moin,

Dazu kommt noch eine 15-cm-Doppellafette in Kassematte.

Sind das nicht (siehe Skizze) 4 Einzelgeschütze Bb und Stb vorn und achtern ?

Gruß, Urs

[Sven L.]

Hallo Urs,

nein, in der Seitenansicht sieht man nur ein Rohr. Das andere liegt logischer weise dahinter 

[Urs Heßling]

nein, in der Seitenansicht sieht man nur ein Rohr. Das andere liegt logischer weise dahinter 

Du schriebst "eine Doppellafette"
Da man in der Seitenansicht vorn und achtern hinter dem Rohr eine Aufbaustruktur erkennt, liegt der Schluß nahe, daß die Lafetten an einer Schiffsseite stehen.

Gruß, Urs

[Sven L.]

Hallo Urs,

Da habe ich mich tatsächlich total falsch ausgedrückt.  An jeder Hangsrecje eine Doppellafette natürlich.

[Urs Heßling]

moin,

aus Sicht des Taktikers : schon bei den Schweren Kreuzern waren die Torpedos "Gelegenheitswaffen", zB für einen "Fangschuß".
Hier, bei dem taktisch anders einzusetzenden Flugdeckskreuzer, sind sie wirklich überflüssig.

Gruß, Urs

[Sven L.]

moin,

aus Sicht des Taktikers : schon bei den Schweren Kreuzern waren die Torpedos "Gelegenheitswaffen", zB für einen "Fangschuß".
Hier, bei dem taktisch anders einzusetzenden Flugdeckskreuzer, sind sie wirklich überflüssig.

Gruß, Urs

Da sind wir beide unterschiedlicher Ansichten. Ich halte auch bei einem Flugdeck-Kreuzer die Torpedobewaffnung für eine Gelegenheitswaffe. Zur Not auch noch dienlich einem Frachter den Fangschuß zu geben.

[Sven L.]

Technische Beschreibung des Flugdeck-Kreuzer, Entwurf EF1a

Schiffskörper inkl. tragendem Panzer:

Ausgangspunkt ist der Schiffskörper des Panzerschiffs Graf Spee. Deren Linienriss wurde in der Länge vergrößert. Hieraus ergibt sich dann eine Schiffskörperform ähnlich der der realen Schiffe der Blücher-Klasse. Hier im speziellen der Prinz Eugen. Die 23,8-cm-Drillingstürme wurden an derselben Position wie die Doppeltürme A und D der Prinz Eugen gesetzt. Hier musste geprüft werden, ob die größeren Abstände der Turmtragschotten sich damit vereinbaren ließen. Wie man den Plänen der Plattformdecks entnehmen kann, passt es. Der nun freigewordene Raum Turm A und den Schalt- und Rechenstellen im Vorschiff sowie der Raum zwischen Turm B und dem vorlich liegenden E-Werk 1 wurde für die 15-cm Munitionskammern genutzt.
   Zwischen den Türmen der SA ist der Oberdecksaufbau. Dieser geht über die gesamte Schiffsbreite. Im vorderen Teil befindet sich das Lazarett mit den zugehörigen Räumlichkeiten wie z.B. OP, Apotheke und einigen Kammern für die Ärzte. Daran schließen sich an Backbord und Steuerbord die Kammern für Offiziere an. Ebenfalls in diesem Bereich ist der Sumpf für den Flugzeugaufzug. Hiernach kommen an Steuerbord die Rauchgaszüge und zwei Beiboote. Auf der Backbordseite befindet sich die Bucht für drei weitere Beiboote. Dazwischen kommen die Küchen für die Mannschaften und die der Offiziere und die Bäckerei. Weiter nach achtern sind Räume z.b.V., die z.B. für Gefangene genutzt werden können. Hier befindet sich ebenso ein Raum für die Zusatztanks in den Größen 300 bzw. 150 Liter. Weiter achtern folgen die Räume für die Mannschaften der Flieger sowie die Kammern der Höherrangigen Offiziere einschl. der für den Stab des Admirals. Ganz hinten im Aufbau dann die Räumlichkeiten für den Kommandanten (Backbord) und Admiral (Steuerbord).
   Über dem Oberdeckaufbau liegt zunächst das Hangardeck und hierüber das Galeriedeck. Auf dem Hangardeck sind im vorderen Bereich die Flieger-Feldwebel mit ihren Kammern angesiedelt. Neben dem eigentlich Hangar sind die Rauchgaszüge des Schornsteins, die Buchten für die Beiboote, Werkstatt und Materiallager im vorderen Bereich und im achteren die Räume für die Flieger-Unteroffizieren. Ganz achtern folgen Kammern für die Höherrangigen Flieger-Offiziere. Jeweils in den Ecken des Hangardecks sind die 15-cm-Kassematten untergebracht. Diese sind als Doppelkasematten ausgeführt.
   Das Galeriedeck beherbergt vorne den Schiffsführungsstand und die Kammern der Navigations- und Wachoffiziere. Der Meteorologe mit seinen Arbeitsräume liegt hier auch. Die Seitenbereiche sind mit Kammern für den ersten Offizier und zwei weitere Wachoffiziere, Seemännische Mannschaften und Leseräumen ausgefüllt. Achtern ist die Offiziersmesse und ein paar weitere Offizierskammern angeordnet.
   Warum das Katapult so ganz anders wie jenes auf der Graf Zeppelin aussieht hat einen einfach Grund. Ich halte davon eben so wenig begeistert wie Harold es gewesen ist. Ich zitiere ihn mal an dieser Stelle bzgl. des Katapults auf seiner Designstudie zum Träger X.

... Und, ich will keine Startwagen, wie in GZ. Viel zu anfällig...! Nein, ganz normale Katapultwagen, die scherengitterartig die Maschine "aufbocken", pneumatisch (besser noch mit Dampfdruck!) abschießen, und anschließend mechanisch zurückgefahren werden. ...

Gut, mit Dampfdruck schließe ich an dieser Stelle für dieses Projekt mal aus.
   Der Vorteil dieser Katapultart liegt auf der Hand. Es bleibt Platz für diverse Räumlichkeiten im vorderen Teil des Hangar Aufbaus einschl. der Möglichkeit den Schiffsführungsstand dort unterzubringen. Die Rückführung der Startwagen entfällt ebenso.

Panzerung ohne Drehpanzer:

Zur Panzerung bleibt nur zu schreiben, dass dieser in Ausdehnung und Stärke dem der späteren Hipper-Klasse entspricht. Es bestand die Überlegung das Panzerschema der Panzerschiffe fortzuführen. Eine Steigerung der Panzerdicken wäre aber nicht möglich gewesen und das Schema Gürtelpanzer mit dahinterliegender Böschung halte ich für besser. Was vielleicht möglich wäre ist, dass die Panzerung des Oberdecks im Aufbaubereich entfallen kann und dies so eingesparte Gewicht zur Verstärkung des eigentlichen Panzerdecks zu nutzen, welches im waagerechten Teil bei der Hipper-Klasse nur 20 mm stark war.

Hauptmaschinen:

Die Maschinenanlage teilt sich auf in die die Mittelwelle antreibenden Dieselmotoren und die auf die Außenwellen arbeitenden Dampfturbinen. Als Dieselmotoren sind M 12 Z 42/85 vorgesehen. Der Hilfsmotor ist ebenfalls ein 42/58er, jedoch mit 6 Zylindern. Die Dieselmotoren wirken über Flüssigkeitskupplungen auf das Einfach-Getriebe. Antriebsleistung der Mittelwelle ca. 18.500 PSe.
   Jede der zwei Dampfturbinen hat eine Normalleistung von 44.000 WPS. Die Gesamtleistung beträgt also 106.500 PS und reicht für eine maximale Konstruktionsgeschwindigkeit von 30,5 kn.
   Sämtlich Hilfsmaschinen für den Antrieb und die Turbo-Generatoren sind Dampfbetrieben. Der spezifische Brennstoffverbrauch liegt bei rd. 336 g/PS h.
Die Dampfkessel pro Antriebssatz sind je drei Doppelender vom Typ LaMont oder Wagner. Jeder der drei Kessel ist dazu ausgelegt im Maximum 64.500 kg an Dampf zu erzeugen. Der Heizölbedarf ist vom Heizwert des verwendeten Heizöls abhängig und liegt bei einem solchen von 9.700 kcal/kg bei rd. 4.900 kg/h je Dampfkessel. Wird Heizöl mit 9.300 kcal/kg verwendet, steigt der spezifische Verbrauch auf 355 g/PS h und der Heizölbedarf eines Kessel auf ca. 5.150 kg/h.

Schiffshilfsmaschinen:

Die Schiffshilfsmaschinen, ausschließlich der Turbo-Generatoren, sind sämtlich elektrisch Betrieben. Es sind drei E-Werke vorgesehen. Im achteren E-Werk 1 sind zwei Turbo-Generatoren mit 460 bzw. 230 kW und ein Dieselgenerator mit 350 kW. Im mittleren E-Werk 2 befindet sich jeweils ein Turbo-Generator mit 460 bzw. 230 kW. Im vordere E-Werk 3 sind drei Dieselgeneratoren mit je 150 kW und je ein 460 und ein 230 kW Turbo-Generator. Alles zusammen 2.870 kW.

Bewaffnung mit Drehpanzer:

An Bewaffnung sind vorgesehen:

• 6x 23,8-cm in zwei Drillingstürmen
• 8x 15-cm in vier Doppelkasematten
• 12x 8,8-cm als sFlak in Doppellafetten
• 8x 3,7-cm mFlak in vier Doppellafetten
• 12x 2,0 cm-FlaMG in Einzellafetten
• 6x 53,3-cm-Drillingstorpedorohre

Dazu eine Fliegerkomponente:

• 12x Sturzkampfbomber/Aufklärer, 340 km/h, 1xSC 250 kg + 4x SC 50 kg, oder 1x SC/PC 500 kg, oder ein 150 Liter Zusatztank
• Platz für 1x Sturzkampfbomber/Aufklärer als Reserve ist vorhanden
• 6x Jagdflugzeuge, >450 km/h, 2-3 Maschinengewehre-/Kanonen, 1x SC 250 kg oder ein 300 Liter Zusatztank

Insgesamt kann für die SA 402 Schuß pro Turm gelagert werden. Das sind 134 Schuß pro Rohr. Die Granaten werden im Unteren und die Vor- und Hauptkartuschen im oberen Plattformdeck gelagert. Diese typisch deutsche Art der Lagerung verhindert bei einem Abbrennen der Kartuschen die Explosion der Granaten. Die Lagerung von Granaten im Turmunterbau und die Lagerung der Kartuschen in Räumen in gesonderten Räumen, kann dazu führen dass die Granaten explodieren.
   Für die MA sind jeweils 150 Schuß pro Rohr vorhanden. Für die schwere Flak hat zurzeit eine Lagerkapazität von 420 Schuß pro Rohr. Hier könnte zwischen die 15-cm-Munitionskammern noch weitere 8,8-cm-Patronen gelagert werden.
   Für die mittlere und leichte Flak sind vorgesehen 2.000 bzw. 4.000 Schuß zu lagern. Es wäre mehr möglich, aber ich habe bislang keinen Stauplan dazu erstellt.
Für die Torpedorohre ist jeweils ein Reservetorpedo vorhanden.

Für die SA und MA ist im Vormars ein 8,5 m Entfernungsmesser vorhanden. Für die Flak Entfernungsmesser von 4 m vor und hinter dem Schornstein. Die schwere und die mittlere Artillerie werden durch die Artillerie Rechen- und Schalträume gesteuert, wovon nur im vorderen Bereich Räumlichkeiten vorgesehen sind. Flakrechen- und Schaltstellen gibt es im vorderen und hinteren Bereich.
   Die Flugzeug-Bomben mit den Aufzügen zum Hangar hinauf befinden sich in dem Bereich zwischen Turbinenraum und vorderem Kesselraum. Es ist Stauraum für 28x SC/SD 500, 153x SC/SD 250 und 333x SC 50 vorhanden. Unterhalb der Bombenkammern liegen die Tanks für das Flugbenzin. Insgesamt sechs Tanks bieten eine Gesamtkapazität von rd. 209 t. Bei einem annähernd errechneten Verbrauch von 170 t pro Monat bleibt eine Reserve von fast 40 t bis nachgebunkert werden muss.

[Sven L.]

Hier noch die überarbeiteten Pläne des Flugdeck-Kreuzers.

[Sven L.]

Ein Schmankerl habe ich noch 

Peter K. hat im Zuge der seinerzeitigen Fleuzer-Entwicklung einen 23,8-cm Turm als Grafik gezeigt.  Ich habe diesen nun in eine "Konstruktions"-Zeichnung umgesetzt. Komplett mit Turmunterbauten. Ich habe mich hierbei an die Abmessungen von Peter K. gehalten. Bis auf die Ausnahme, dass  ich die Rohrabstände von 250 cm auf 230 cm verringert habe. Die übrigen Turmmaße sind aber geblieben.

Das JPG ist im Maßstab 1:100

[Big A]

aus Sicht des Taktikers : schon bei den Schweren Kreuzern waren die Torpedos "Gelegenheitswaffen", zB für einen "Fangschuß

Ich bin hier bei Urs. Auch die IJN bewaffnete ihre Kreuzer mit Torpedos. Das hatte z.T. verheerende Folgen (siehe z.B. Mikuma)
Eventuell denkbar noch bei leichten Kreuzern in der Rolle als Zerstörer-Führungsschiff machen Torpedos bei Schweren Kreuzern wenig Sinn; zumindest nicht bei D/GB/US - Torpedos mit ihrer im Vergleich zur IJN geringen Reichweite.
Und spätestens seit Mitte / Ende 43 kam es - mit Ausnahme von S-Boot bzw PT-Boot Raids - so gut wie zu keinen Torpedogefechten mehr. (Sonderfall Surigao-Straße ausser Acht gelassen. Hier haben die Torpedos auf Mogami auch nichts genutzt)

Bei aller ehrlichen Bewunderung für das schiffsbauliche Können und Wissen in diesem Thread halte ich die Idee eines Hybridträgers auf Grund der technischen Entwicklung (bessere Katapulte für Dickschiffe, bessere Flugzeuge, brauchbare Träger) für obsolet. Ein solches Fahrzeug könnte nie alleine unterwegs sein! Man denke nur an die Nachversorgung mit Flugkraftstoff. Und noch immer gilt die alte Regel dass für eine Einheit im Einsatz 3 nötig sind ( Einsatz - Instandsetzung - Ausbildung ). Hier würden Ressourcen unnötig verbraucht.
Soll aber bitte nicht eure technischen Überlegungen kaputtreden. Die sind klasse und sogar für mich als Laien gut nachvollziehbar.

Axel