Die Japanische Mentalität

[harry]

Mist!!! zu doof zum zitieren

harry

[harold]

N guter alter Feund von mir, noch aus Schulzeiten, lebt inzwischen seit fast 20 Jahren in Japan. Wir haben wenig Kontakt - außer wenn er mal für einige Wochen in Europa ist - aber ich werd ihn ja mal bitten, sich hier zu äußern.
Als Soziologe und Japanologe scheint er mir für einen "Gastkommentar" hier mehr als nur qualifiziert ...
Ciao,
Harold

[Ralf]

Hallo Jungens,

Mönsch, da guckt man einen Nachmittag ein wenig Handball und schon verselbstständigt sich der Thread...

Erst einmal allen ein großes Dankeschön an alle Schreiber.

@Ufo: Kann "man" das lesen? Ich meine ein normal sterblicher? Nicht solch hoch dekorierten Akademiker wie Ihr, sondern ich? Verstehe ich das?
Ich schaue da mal rein und melde mich dazu noch mal...

@harold: Das wäre eine tolle Sache. Vor allem kann er sicher einen echten Vergleich geben.

Die Frage ist ja auch noch: Inwiefern hat sich das zu heute geändert?
Das wir in der Weimarer Republik einen gewissen Nährboden für das Geschehene hatten ist klar. Etwas preußische Erziehung, eine Ohrfeige in Versailles und ein - Sorry, ist ja nun mal so - genialer Rhetoriker kamen zur rechten Zeit... Hier sehe ich dann die "deutsche Mentalität" (@harold: wohl auch die Österreichische?) als nicht unwichtig in dem Geschehenen...
Somit wäre dann die Frage, was hat sich da zu heute geändert?

In Verbindung mit jetzigen Thema kommt dann automatisch die Frage: Wie ist es im Vergleich heute zu damals in Japan?

@Mario: Tom Cruise ist seit seiner Sektenzugehörigkeit auch für mich ein schräger Vogel. Aber das ist Jack Nicholsen auch. Aber ich mag deren Spiel. Und ich, der ich aus der Top Gun Generation entsprungen bin, muss ihn mögen... 

[Stahlsturm]

Hier sehe ich dann die "deutsche Mentalität" (@harold: wohl auch die Österreichische?) als nicht unwichtig in dem Geschehenen...

Österreich ist in Versailles im Gegensatz zu Deutschland nicht nur geohrfeigt sondern nahezu buchstäblich kastriert worden. Und dort trauert man noch heute der guten alten KuK Zeit nach

[Ralf]

Moin Stahlsturm, herzlich willkommen im Forum!

Ich wollte in diesem Nebensatz lediglich zeigen, dass ich mich nicht dazu berufen fühle, die österreichische Mentalität zu beurteilen. Aber harold wird dies können, oder? 

[Sprotte]

moin,
@ Spee,
sicherlich hast Du recht, die deutschen Nazis haben am 01.09.39 den Krieg begonnen, die Ursache dazu lag aber im     " Friedensvertrag " (von mir bewusst in Anführungszeichen gesetzt ) von Versailles. Durch die exorbitanten Reparationsforderungen der Sieger wurde doch erst der Boden für die Nationalsozialisten bereitet.
Da hätten die Siegermächte von Bismarck lernen können, z. B. Kriegsende gegen Österreich-Ungarn 1866, Frankreich 1871.
Ebenso sind für mich die Unruhen im Nahen und mittleren Osten eine direkte Folge der Grenzziehungen zu Beendigung des 1.WK durch die Siegermächte, die auf Stammeszugehörigkeiten u. ä. keine Rücksichtnahmen, sondern das Osmanische Reich nach Interessengebieten mit dem Lineal ( immer noch erkennbar ) einteilten.
Im Übrigen haben die USA die Tommys schon zu Beginn ausserhalb des des Völkerrechts unterstützt, z. B.: Pachtvertrag über die 100 1.WK - Zerstörer, Einrichtung des Interessenraumes bis Mitte des Atlatiks, Bgleitung der Convoys bis zur Übergabe an die Tommys, Meldung von Blockadebrechern an die Tommys, Angriffe auf deutsche U-Boote vor der Kriegserklärung.
mfg
Sprotte

[Sprotte]

moin,
@ Hades,
die Gründung der USA war die Folge eines Aufstandes, die weitere Ausbreitung nach Westen und Süden erfolgte aus meiner Sicht durch Landraub von den Indianern, die früher oft genug als die bösen Bestien dargestellt wurden. An dieser Betrachtungsweise hat sich Gott sei Dank etliches geändert.
Die Gründung der Republik Texas sehe ich so: Einige Nordamerikaner baten um Siedlungserlaubnis im damaligen Mexiko. Nachdem sie für ihre Meinung in ausreichender Anzahl waren, erklärten sie sich mit der Politik der Mexikaner nicht solidarisch und gründeten die Republik Texas ( überzeichnet und vereinfacht dargestellt ). Auf ähnliche Weise wurde der Südwesten und Kalifornien für die USA , ich sage mal gewonnen, weil mir kein besserer Ausdruck einfällt.
Wie würden wir Deutschen reagieren, wenn die Türken in Deutschland eine eigene Republik ausriefen?
mfg
Sprotte

[Thomas]

moin,
@ Spee,
sicherlich hast Du recht, die deutschen Nazis haben am 01.09.39 den Krieg begonnen, die Ursache dazu lag aber im     " Friedensvertrag " (von mir bewusst in Anführungszeichen gesetzt ) von Versailles. Durch die exorbitanten Reparationsforderungen der Sieger wurde doch erst der Boden für die Nationalsozialisten bereitet.

Hallo,

immer wieder gern gebracht, aber so ist es zu einfach.
Den Wahlsieg der NSDAP im wesentlichen auf Versailles zu schieben, ist falsch.
Den Kriegsausbruch auf (möglicherweise gerechtfertigten) Revisionismus, den im übrigen auch die Weimarer Republik z. B. durch Stresemann im legalen politischen Bereich betrieben hat, ist falsch. Wie so schön von Hitler formuliert: "Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht", und schließlich gab es ja zuvor bereits seine letzte territoriale Forderung.

Dass die USA die Kriegsgegner unterstützt hat, und sich auf einen Kriegseintritt vorbereitet hat, ist ein ganz alter Hut, lange bekannt (wurde das eigentlich jemals bestritten?). Das dt.-amerik. Verhältnis war im Prinzip bis 1936 problemlos, man genoß im Gegenteil ein gewisses Wohlwollen als anerkannte Barriere gegen die SU und die "Weltrevolution" (   ). Dazu braucht man nicht Autoren wie Bavendamm (übrigens als Gutachten von Horst Mahler in Volksverhetzungsprozessen benannt) oder Walter Post, der im Vorwort von Morgenstern Pearl Harbour selbst Thukydides bemüht, um revisionistische Geschichtsschreibung zu begründen.
Die dt.-amerk. Verhältnisse änderten sich 1937 mit dem Übergang zur deutschen Expansionspolitik, geradezu rührend ist die US-Forderung an deutsche Anrainerstaaten, eine Erklärung abzugeben, ob sie sich bedroht fühlten (z. Belgien).

Grüße
Thomas

[Ralf]

@Admin: Es ist wohl sehr schwer hier bei dem eigentlichen Thema zu bleiben. Und ich denke, es ist gut, diese Dinge hier mit drin zu lassen.
@Schreiberlinge: Bitte etwas mehr auf die "Mentalität" gehen... 

[Sprotte]

moin,
@ Thomas,
es wird auch immer wieder behauptet, das die Nationalsozialisten eine Wahl gewonnen hätten, dem ist nicht so !!!
Bei der Reichstagswahl vom 06.11.1932 erreichte die NSDAP bei einer Wahlbeteiligung von 80,6 % einen Stimmenanteil von 33,1 % und selbst bei der Reichtagswahl vom 05.03.33 erreichte sie bei einer Wahlbeteiligung von 88,7 % ein Anteil von 43,9 %.
Die Ausübung ihrer Macht im sog. 3.Reich beruht m. M. auf der Unterdrückung Andersdenkender und Ausübung blanken Terrors gegenüber Anderhandelnden.
Über diese Zeit ist schon viel geschrieben und auch geredet worden. Zu einem abschliessenden Ergebnis werden wir wohl nie kommen, weil jeder diese Zeit aus seiner ganz persönlichen Geschichte heraus sieht.
mfg
Sprotte

[Thomas]

Hallo Sprotte,

war ungenau: "Wahlsieg" meinte ich nicht im Hinblick auf Mehrheiten,
sondern das Ergebnis als stärkste Partei im 7. Reichstag 1932.

Grüße
Thomas

[harold]

Servus miteinander,
mein alter Freund aus Kôbe hat schnell und freundlich reagiert:

"bist du immer noch am Schiffle-Versenken? Das ist ja ein kurioses Forum, aber schoen, von dir zu hoeren! Was die These Roosevelt betreffend angeht, da sind sich die Historiker wie so oft nicht einig, dazu kann ich auch nichts ueber das schon Geschriebene hinaus sagen. Einen "Gastkommentar" zu Mentalitaetsfragen koennte ich schon liefern: nur musst du mir ein wenig Zeit lassen, ich bin eben ziemlich mit Uni-Kram zugedeckt, koennte natuerlich schnell was hineinhaemmern, aber das moechte ich dann doch nicht: will auch nicht wirklich in dieses Forum einsteigen, aber ich kann dir ja ein Kommentaerchen senden, das du dann kopieren und hineinstellen kannst"

Tja, würde sagen, das warten wir denn doch mal ab. Unter Japanologen und Soziologen ist Dr. Wolfgang HERBERT kein Unbekannter; für Interessierte am heutigen Japan, vor allem seine nicht so ganz sichtbaren Rand- und Unterschichten, hier ein Hinweis auf sein
"Japan nach Sonnenuntergang. Unter Gangstern, Illegalen und Tageloehnern". 2. Aufl. Berlin: Reimer 2004
...was wir immer schon über die Yakuza wissen wollten, da stehts drin. Und auch so manches über die "Mentalität".

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Ralfs ursprüngliches Interesse hat nun wieder mal -schwuppdiwupp!- eine Diskussion über die Genese der europäischen Faschismen hin bis zur PH-Frage ausgelöst...
... um die anfängliche Diskussion (versteh einer die Mentalität der Japaner?) einerseits weiterzuführen, und andererseits von Mythen, Exotismen und Spekulationen frei zu halten,
bitte ich, hier entweder "on topic" zu bleiben oder -nach Belieben- einen anderen thread aufzumachen!

Ciao,
Harold

[Ralf]

@harold: Hui, das ging schnell. Ich bin gespannt auf die Zeilen Deines Kollegen!
off topic: Los harold, unter welchem Nick fährst Du bei NF? Wie kommt er auf Schiffe versenken? 

Topic:
Im Prinzip wird es heute ja schwer sein, Mentalitäten zu vergleichen. Wir haben heute eine, die Japaner haben heute eine. Und keiner von uns kann dann auch noch die damalige erkennen/beschreiben... Jedenfalls nicht so ohne Weiteres...

Ich würde gerne verstehen, warum es zu diesen wahnsinnigen Entscheidungen kam. Und zwar aus dem Blickwinkel des Volkes, des Otto Normalverbauchers, sprich der Erziehung und natürlich der Führung. War es "nur" eine Ehrensache, oder eben Kalkül. Und hat dann dieses "Nicht-Gesicht-verlieren-wollen" zu der Überheblichkeit zB bei Midway geführt?

Die Argumente, die gegeben worden sind, zeigen ja schon Europa ein etwas sehr anders Bild. Ich bin wirklich gespannt...

[Hades]

Ich würde gerne verstehen, warum es zu diesen wahnsinnigen Entscheidungen kam. Und zwar aus dem Blickwinkel des Volkes, des Otto Normalverbauchers, sprich der Erziehung und natürlich der Führung. War es "nur" eine Ehrensache, oder eben Kalkül. Und hat dann dieses "Nicht-Gesicht-verlieren-wollen" zu der Überheblichkeit zB bei Midway geführt?

vermischst Du nicht zwei Sachen, einmal die Mentalität der durchschnittlicher Bevölkerung mit der der Militärs?
Selbstverständlich haben auch die Militärs (als Menschen) zuerst eine japanische "Grundmentalität" aber die werden einer "Umerziehung" in den Militärschulen ausgesetz und diese ist teilweise sehr westlich (Sun Tzu, Tosenkyo, Mahan, von Clausewitz). Dann muss man noch die Marine vom Heer unterscheiden, da die Marine viel westlicher war.

Dazu kann ich nur die Abhandlung von Yoichi Hiramu "Die Einflüsse von Sun Tzu und Tosenkyo in der Kaiserlichen Japanischen Marine. Rationalismus und Emotionalismus im Zweiten Weltkrieg" aus dem Band 18 der Vorträge zur Militärgeschichte (MGFA) "Seemacht und Seestrategie im 19. und 20. Jahrhundert".

In dieser Abhandlung wird mit keinem Wort auf diese Midway-Problematik eingegangen, weil es sie auch nicht gibt. Es war einfach eine überflüssige Operation, wo man zuerst kein Glück (+ Codebreaker + Nagumo) hatte und dann kam noch Pech dazu

[Ralf]

Hm, ok... Ich sage mal so, wenn Du das trennst, dann vermische ich das...

Ich denke es geht auch um den Nährboden eines Gedankenganges. Europa haben wir ja gut - sicher nicht erschöpfend - betrachtet.
Doch meine ich, dass die Mentalität nicht unerheblich die Entscheidungen sowohl politisch als auch militärisch beeinflusst, ja gar leitet... Zudem denke ich, dass man vielleicht das eine oder andere Aha-Erlebnis bekommt, wenn man die Japaner etwas kennenlernt...

Du kannst doch sicher viel über "very bristish", "the amrican way of life" oder "gute deutsche Gründlichkeit" sagen, oder? Kann jemand dies auch über die Japaner sagen? Was ist bei denen das Grundsätzliche?

Ich hoffe da auf Harolds Freund...

Ich werde mir bei Fushida auch nie wirklich klar darüber, ob er oder die Japaner eine Wahl hatten - Beispiel Midway - dies besser zu planen oder nur, getragen von den Erfolgen der ersten Zeit im Pazifik darauf lostürmten und letztendlich den Krieg verloren. Und dies nur weil man den leitenden Admiral nicht mit einer kritsichen Frage " das Gesicht verlieren lassen" wollte?
Ist die Überheblichkeit dieser - wieder Beispiel Midway - schlechten Planung das Resultat von einer "japanise way of life" oder einfach nur Hochmut? Sicher spielt da mehreres mit ein...

Mich interessiert, wie sehr oft, die Frage, wie sich der Offizier wohl gefühlt haben mag, der ungeblendet der Euphorie die Gefahren sah...