Die Torpedo-Krise 1939/40

[J.I.M]

Erstmal, was hätten die vermeintlichen Versager bei Ark Royal, Nelson und Co angerichtet und wie hätte des den Kriegsverlauf geändert? Norwegen ohne große deutsche Zerstörerverluste? Keine Ark Royal mehr (worauf will ich da nur hinaus  ). War nicht Churchill an Bord der Nelson? Was hätten die 2 Treffer angerichtet? Und...und...und...

Im Falle der Nelson hätten 2 Torpedos mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht zum Versenken gereicht. Dafür war das Schiff einfach mal zu modern.
Die Aussage, dass natürlich viele Fehlschüsse der Komandanten als T-Versager angezeigt worden ist sicher richtig. An der Stelle möchte ich jedoch auch an Prien in Norwegen erinnern, der auf gestoppt liegende Kreuzer und Truppentransporter zwei Fächer und Wirkung abgeschossen hat. Konnte er da überhaupt was falsch machen? Gab es in den Fjorden so starke Strömungen, die man ev. unterschätzen konnte?
JIM

[TW]

Bitte nicht wieder die blöden Grundsatzdiskussionen, toppertino.
Damit kann man jeden thread killen.

Es geht nicht darum, ob der Verlauf des Krieges ein anderer gewesen wäre, wenn ... . Es geht um die Torpedokrise.  Gab es wirklich eine so große Zahl von Torpedoversagern, dass man den U-Boot-Krieg (vorübergehend) einstellen musste? Ich finde, wenn man die Torpedokrise ein bisschen mit Zahlen belegen kann, und nicht nur ein paar Aufsehen erregende verpasste Chancen zitiert, dann erst kriegt die Sache ihr historisches Gewicht.

Tatsächlich: viele Fehlschüsse sind von den Komandanten als T-Versager angezeigt worden. Aber noch viel mehr Fehlschüsse haben sie auf ihre Kappe genommen.

Der Grund, warum ein Fehlschuss als Versager eingestuft wurde, wird fast immer angeführt. Einer schrieb mal: "Fehlschuss. Aber ich habe alles richtig berechnet." (Dieser Fehlschuss bleibt bei mir ein Fehlschuss.)

Schwierig wirds bei den Fehlschüssen "keine Detonation gehört". Klar, die Crew wartete auf die Detonation, mit der Stoppuhr in der Hand. Die Detonation hätte man nicht einfach überhört. T-Versager ? Zweites Problem sind die sog. "Enddetonierer". Von Rohwer hab ich mal gelernt, dass sich die Torpedos etwa nach 10 Minuten selber zerstörten: "Also alles was über 10 Minuten liegt, kannst du als Enddetonation verbuchen". Aber was ist, wenn die Detonation nach 5, 6, 7, 8 Minuten kam? T-Versager ?

Schöne Grüße, Thomas

[TW]

An der Stelle möchte ich jedoch auch an Prien in Norwegen erinnern, der auf gestoppt liegende Kreuzer und Truppentransporter zwei Fächer (ohne) Wirkung abgeschossen hat. Konnte er da überhaupt was falsch machen? Gab es in den Fjorden so starke Strömungen, die man ev. unterschätzen konnte?

1939-11-28/1334 - AN 2254 - Nahdetonierer - 1t auf CA HMS DEVONSHIRE
1939-12-12/1856 - BF 1189 - 1 Aufschlagversager um 19u28 - 2x1t auf Frachter
1940-09-20/2325 - AL 5157 - Kreisläufer - 1t auf Dampfer 12000t

Alle anderen Schüsse wurden von Prien selbst als Fehlschüsse deklariert !                           
                  
                  

[toppertino]

@TW
Von Kriegsverlauf hab ich gar nichts gesagt. Im Gegenteil, die mittelfristigen Dinge, auf die ich hinauswollte, hab ich ja angesprochen. Also vorher richtig lesen.

[wirbelwind]

Hallo Toppertino,
vielleicht machst Du gern einmal  ein Späßchen, um zu sehen wie die anderen Forumsmitglieder reagieren. Aber in Deiner Antwort schreibst Du doch ganz eindeutig vom Was- Wäre Wenn- Spiel und den Veränderungen im Kriegsverlauf. Wenn Du eine Meinung hast, dann bekenne Dich dazu und verstecke Dich nicht hinter irgendwelchen nebulösen mittelfristigen Dingen.
MfG Rüdiger

[klaushh]

Moin, moin!

Sicher hat die "Torpedo-Krise" verhindert, dass etliche feindliche Schiffe getroffen und versenkt worden sind.
Aber nun aus Einzelfällen "kriegsentscheidende Schlüsse " zu ziehen geht wohl zu weit. Das ewige Gezetere um das "was wäre wenn" bringt doch absolut nichts, denn dann müste man weitergehen: wenn das Ereignis A anders verlaufen wäre, hätte das Ereignis B so nicht verlaufen können und damit wäre das Ereignis C nicht eingetreten und und und.
Also einfach die Tatsache hinnehmen, dass die Torpedo-Krise die Versenkung etlicher feindlicher Schiffe verhindert hat und etliche angreifende deutsche U-Boote unnötig in Gefahr gebracht hat.
Eine andere Sache ist die, ob man die Ursache der Torpedoversager eindeutig eingrenzen kann und ggf. einen Schuldigen  finden und (wie?) bestrafen kann.

Gruß
klaushh

[toppertino]

@klaushh
Danke für deine Antwort ohne den drohenden Zeigefinger.
Da mir der Schuldige und seine Strafe egal sind (was soll das nach 70 Jahren bringen) , werd ich mich aus diesem Thread zurückziehen. Zudem lasse ich mich nicht bezichtigen irgendwelche "Späßchen" zu treiben. Hier haben schon einige viel blödsinnigere Posts abgelassen und wurden weitaus weniger barsch angeblafft.

Happy discussing

[Götz von Berlichingen]

War nicht Churchill an Bord der Nelson?

Anscheinend nicht:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16872.msg187137.html#msg187137

[J.I.M]

1939-11-28/1334 - AN 2254 - Nahdetonierer - 1t auf CA HMS DEVONSHIRE
1939-12-12/1856 - BF 1189 - 1 Aufschlagversager um 19u28 - 2x1t auf Frachter
1940-09-20/2325 - AL 5157 - Kreisläufer - 1t auf Dampfer 12000t

Alle anderen Schüsse wurden von Prien selbst als Fehlschüsse deklariert !

Hallo TW,

in meinen Büchern war das nur ein Randthema, jedoch so beschrieben, als wenn es alles Versager waren.
Die Selbstkritik der dt. Ubootkommandanten ist aller Ehren wert, aber ich hab da grade im Falle von Prien ein Verständnisproblem:
Wie kam er wohl zu der Einschätzung, dass es Fehlschüsse waren?
Wie kam es zu Fehlschüssen gegen unbewegliche Schiffe kommen?
War die Stömung dermaßen stark in den Fjorden, dass die Torpedos so sehr versetzt worden?

Gruß und danke für jede Antwort
JIM

[kgvm]

Wenn Prien das selbst (nur) als Fehlschüsse angesehen hat, warum ist er dann nach der Heimkehr aus Norwegen so explodiert: Stichwort Holzgewehr!
Oder muß man den Begriff Fehlschuß doch anders interpretieren als TW:  hat Prien vielleicht alle Torpedos als Fehlschüsse bezeichnet, bei denen er die Ursache für den Versager nicht klar erkannt hat, ohne daß er damit sagen wollte, er habe Fehler beim Zielen begangen?

[wirbelwind]

Hallo Toppertino,
es ist immer möglich, dass die eigene Meinung daneben liegt. Ist mir auch schon im Forum passiert. Dafür gibt es Meinungsfreiheit. Bei Kritik sich einfach in den Schmollwinkel zurück zu ziehen, dass muß jeder mit sich selbst ausmachen. Sich vielleicht auch mal einen Fehler eingestehen, zeugt von Größe.
Noch ein Wort zum Stier von Scapa Flow. Welche Ironie der Geschichte. Ist ihm nicht ein eigner, fehlgeleiteter Torpedo zum Verhängnis geworden :?Glaube, hier im Forum darüber gelesen zu haben.
MfG Rüdiger

[TW]

Wenn Prien das selbst (nur) als Fehlschüsse angesehen hat, warum ist er dann nach der Heimkehr aus Norwegen so explodiert: Stichwort Holzgewehr!
Oder muß man den Begriff Fehlschuß doch anders interpretieren als TW: ...

Über Deine Argumentation, Klaus-Günther, muss ich noch mal in Ruhe nachdenken, wenn ich über Ostern die letzten 100 Fehlschüsse auswerte. Aber ich habe ja schon eingeräumt, die Interpretation, welches Ausmaß die Torpedokrise tatsächlich angenommen hatte, ist wirklich schwer.

Toppertino schrieb: "Der Schuldige und seine Strafe [sind mir] egal (was soll das nach 70 Jahren bringen) ..." Ich dagegen frage mich, ob Dönitz für die Misserfolge der U-Boot-Waffe Sündenböcke gesucht hat. Und ob das nicht auch wieder typisch für ihn gewesen ist ? Der U-Boot-Krieg hat so viele Kosten verursacht und viel weniger Erfolge (Versenkungen) gebracht als er sich das erhofft hat. Ich meine, das ist ihm schon in den ersten Kriegsjahren (der sogenannten "glücklichen Zeit") aufgefallen. (Klar wurde es ihm natürlich erst so richtig, als er die Masse der nach England durchgekommenen Frachter gegen die mickrige Zahl der Versenkungen aufrechnete.) Aber in dem Moment, als es ihm erstnals auffiel (nämlich 1940 vor Norwegen), da muss ihn die Wut gepackt haben und --- ich kann mir vorstellen, da hat er sich gewünscht, dafür jemanden an die Wand stellen zu können.

Übrigens: die 370 Fehlschüsse, die ich aus "duikboot" herausgefischt habe, sind längst nicht alle. Denn "duikboot" wie auch Axis Submarine Successes" rechnen z.B. 3 Fehlschüsse plus 1 Treffer als 1 Erfolg zusammen. Man kann daher getrost mit 500 bis 600 Fehlschüssen auf 830 Treffer rechnen (ich bin ja noch nicht fertig, muss noch 25 U-Boote durchchequen). Am Anfang hab ich alles mühsam auseinander dividiert und festgestellt, dass es auf diese Weise doppelt so viel Arbeit kostet als gedacht. Darum habe ich mich später nur noch auf das Zählen aller Fehlschüsse und auf die Dokumentation der "Versager" und einiger bedenkenswerter Fehlschüsse konzentriert.

Bis denn ..., Thomas

[wirbelwind]

Hallo Thomas,
es wurden bei der Entwicklung und Erprobung der Torpedos Fehler gemacht, Das haben Thorsten und andere hier im Forum bereits herausgearbeitet. Nach meinen Wissen ist dafür keiner an die Wand gestellt worden. Inwieweit sich Dönitz das gewünscht hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Jedenfalls sind die Verurteilten milde davon gekommen, zumal sie ja wohl noch vom obersten,,Marinesachverständigen" begnadigt wurden. Eine andere Frage ist die Effizienz. Mit welchem Aufwand versenkten die Dickschiffe / Hilfskreuzer und mit welchem Aufwand die U-Boote der DKM
MfG Rüdiger

[TW]

Hallo Thomas,
bei der Entwicklung und Erprobung der Torpedos wurden Fehler gemacht.

Jedenfalls sind die Verurteilten milde davon gekommen, zumal sie ja wohl noch vom obersten "Marinesachverständigen" begnadigt wurden.

Eine andere Frage ist die Effizienz. Mit welchem Aufwand versenkten die Dickschiffe / Hilfskreuzer und mit welchem Aufwand die U-Boote der KM
MfG Rüdiger

Ich möchte noch mal an meine Frage anknüpfen, ob Dönitz für die Misserfolge der U-Boot-Waffe vor Norwegen Sündenböcke gesucht hat. Und ob das nicht auch wieder typisch für ihn gewesen ist?"

Bei der ersten Frage kommt mir Clay Blair zu Hilfe. Er resümiert (S.200), dass im April vor Norwegen 42 U-Boote nur 8 Schiffe mit 32500 BRT versenkt hatten und dafür 4 Boote verloren gingen. Danach fährt er fort (gekürzt): Dönitz führte den Fehlschlag wütend auf die Torpedoversager zurück. Natürlich hatte er dazu allen Grund (sic !!), aber durch die Aufregung wurde eine wichtige Erkenntnis nicht gezogen: der Wechsel von der Jagd auf Handelsschiffe zur Jagd auf Kriegsschiffe hatte nicht funktioniert. U-Boote waren nicht sonderlich effektiv im Einsatz gegen gepanzerte und schwer bewaffnete Kriegsschiffe. (... Blair führt das noch etwas weiter aus ...) Die Entscheidung, den Handelskrieg auszusetzen, um mit U-Booten die Invasion in Norwegen zu unterstützen, war ein Fehler gewesen. Und dieser Fehler -- das füge ich nun hinzu -- hat Dönitz' Anliegen, den Bau von 300 U-Booten bewilligt zu bekommen, nachhaltig geschadet. Das hat er geahnt, und darum hätte er gerne die Schande des Versagens auf andere abgewälzt.

Dass Hitler die "Schuldigen" auch noch begnadigte, muss Dönitz tief gekränkt haben. In Nürnberg hat er vor seinem amerikanischen Vernehmer ja mal geäußert, dass Hitler oft viel zu gutherzig (ha !!) gewesen sei: "Sein Fehler bestand darin, dass er zu nobel war, zu loyal gegenüber Kollegen, die dies nicht verdienten."

Ich hab das Gefühl, Dönitz beschreibt mit diesem "statement" eher seine eigenen Schwächen: er selber war vollkommen illoyal gegenüber Kollegen, die Fehler gemacht hatten; aber zu distinguiert, ihnen ans Leder zu gehen. Hatte man im NS-Staat dafür nicht besondere "Tatmenschen" wie Hitler, Heydrich und Kaltenbrunner?

Warum nur war Hitler so nobel (großzügig) gegenüber Kollegen, die das nicht verdienten, anstatt zu Dönitz, seinem eingefleischten Paladin? - Hm, weil 300 U-Boote einfach nicht zu machen waren. Die Forderung konnte man leichter abwimmeln, wenn die U-Boote versagt hatten, und nicht die Torpedos.
Viele Grüße, Thomas

[J.I.M]

Hallo TW,

interessante Zahlen zu den Versenkungserfolgen. Die Aussage von C.Blair finde ich bei diesen Zahlen jedoch nicht wirklich nachvollziehbar. Das Kriegsschiffe schwerer zu versenken sind als Handelsschiffe ist klar. Es erwartet ja auch keiner, dass jedes Boot mit 4-5 versenkten Schlachtschiffen und Flugzeugträgern zurückkommt.

Bei den tatsächlich eingetretenen Verlusten ist die Aussage "lieber Handelskrieg" ja vertretbar, aber es bestand sicher die berechtigte Hoffnung, dass man entweder die dt. Kräfte in Norwegen schützt oder das eine oder andere Kriegsschiff auch versenkt. Man hatte ja bereits Kriegsschiffe mit Erfolg bekämpft.
Sicherlich wäre der Verlust von Beispielsweise einem oder zwei alten Schlachtschiffen verkraftbar gewesen im Bezug auf den Seekrieg gegen Deutschland. Man sollte aber auch nicht vergessen, dass GB auf mehreren Kriegsschauplätzen präsent sein mußte(Mittelmeer/Fernost).

Was mich immernoch wundert ist, dass die schlechte Tiefensteuerung zwar öfters bemerkt wurde, dies aber nicht beachtet wurde, bzw. nicht mit der notwendigen Professionalität/Priorität an der Lösung gearbeitet wurde. Beispielsweise schoss die Richard Beitzen im Oktober 1938 Torpedos auf dem Stand der TVA und schrieb in seinem Bericht von bis zu 4 m Tiefenschwankung.
(Verdammte See, c. Bekker S.129, siehe auch ersten Eintrag von t-geronimo)

JIM