Schlachtschiff Taktik und daraus falsche Schlussfolgerungen?

[Mighty Sam]

@Teddy Suhren

Warum haben wir dann Heutzutage einen Haufen Flugzeugträger, die DAS militärische Machtmittel zur See sind und nicht riesige Stahlberge die sich Schlachtschiffe nennen?

Weil man Heute Flugzeuge mit Atom Sprengköpfe/Uran Munition und Raketen hat, die es schaffen ein Ganzes Schiff mit einem Flugzeug zu versenken.

Wo für man früher 20 Torpedo für brauchte, siehe Meine Einträge weiter oben!

Also wenn ihr Alte 1910 Schlachtschiffe mit neue US Schlachtschiffe Baujahr 41 vergleicht, bin ich hier wohl falsch?

Nochmal. für nur Eine Moderne Flotte hätte man alleine für EIN Schlachtschiff 20 Torpedos und 17 Bomben?gebraucht(Siehe Yamato), als Vergleich habe ich die Kamikaze Einsetzte herangezogen, die es eben NICHT schafften große Schlachtschiffe zu versenken, aber eben wohl Flugzeugträger, es ist doch kein Beweis wenn die Tirpitz ohne Jagd und Flotten Deckung versenkt wird, weil sie sich alleine wehren musste und es keine Unterstützung für sie gab!
Somit konnte man sie Logischerweise Versenken, jetzt stelle man sich aber eine Moderne Flotte vor, zu dieser Zeit also von 1940 bis 1955, die hätte man nicht versenken können.
Da man sich auf viele Moderne Ziele hätte konzentrieren müsse.
Und dafür die Torpedos nicht reichten!

Warum nicht?
Da man Hunderte Flugzeuge gebraucht hätte, und der Gegner sie auch mit ihre Flugzeugträger hätte abschießen können, wenn man erfolge hätte erzielen wollen, bräuchte man Schlachtschiffe, da die Flugzeuge sich gegen Seitig schon abgeschossen hätten.

Warum war das aber nicht der Fall?
Da die USA Flugzeuge, 4 Japanische zu einem Amerikanischen Piloten Abschossen, und somit noch genügend Flugzeuge übrig hatten, für die nicht so guten Japanischen Schlachtkreuzer, die mit weit aus geringere Torpedos versenkt wurden!


Umkehrschluss hatte ich schon geschrieben!

Ein Amerikanischer Marine Historiker meinte, auf N24 "Die Kamikaze Flieger"? hätten die Japanischen Flieger mehr auf die Transporter Konzentriert anstatt auf die Gepanzerten Einheiten, wäre die Landung auf Okinawa? und Iwo Jima? gescheitert!
Also gab er doch zu das Schlachtschiff-Gruppen nicht unbedingt durch Flugzeuge versenkt werden mussten, zumindest wäre der Aufwand immens und es hätte eigentlich zwischen Modern Schlachtschiffe zu einem Duell kommen müssen?!

[t-geronimo]

Kann es sein, das Du den grunsätzlichen Unterschied zwischen Trägern und Schlachtschiffen nicht verstanden hast (oder verstehen willst)?

Was kann ein Schlachtschiff, was ein Flugzeugträger nicht kann?

Ein Träger ist billiger, schneller (oder gleich schnell) und hat eine gößere Reichweite für seine Waffen als ein Schlachtschiff.


Vorschlag:
Bau Deine Flotte mit 10 Schlachtschiffen und 10 Flugzeugträgern.
Ich baue eine mit keinem Schlachtschiff und 25-30 Trägern.
Dann schicke ich als erstes Deine Träger auf den Meeresboden, weil ich eine massive Übermacht an Fliegern habe.
Dann lecke ich kurz meine Wunden und greife dann den Rest Deiner Flotte an. Der dann keinen Luftschutz mehr hat.
Und spätestens jetzt wirst Du Dir wünschen, mehr Träger und weniger Schlachtschiffe gebaut zu haben.

Nun mal ganz im Ernst:
Meinst Du wirklich, daß sämtliche Marine-Strategen der Welt nach dem 2. Weltkrieg geirrt haben?

[Mighty Sam]

@t-geronimo

Also lese noch mal meine Beiträge und schreibe mir Morgen? noch mal?


Die Amerikanischen Admirals hatten sogar recht mit ihre Taktik gegen die Japaner, da sie merkten sie schossen 4 Japaner zu 1 US Piloten ab, danach konnten sie sich in aller ruhe auf die Schlachtkreuzer die über geringen Torpedo schutz verfügten konzentrieren, da reicht nämlich schon 1-2-3 Torpedos.

Aber wie wäre es gewesen, wenn man auf einen Gegner mit Modernen Schlachtschiffen(Wie Bismarck Klasse?) getroffen wäre und mit gute Flugzeugträger Piloten, die genau so viele Flugzeuge wie die Amerikaner abgeschossen hätten, dann gäbe es eine Patt Situation und man hätte die Schlachtschiffe einsetzten müssen, da beide Seiten nicht genügend Flugzeuge mehr hatten, oder VIELLEICHT noch besser, der Feind hätte den Luftkampf gewonnen, und hätte mit den noch 20 Flugzeugen???, ein Schlachtschiff versenkt aber für die restliche Flotte hätte man die Schlachtschiffe einsetzten müssen, da  man nicht genügend Flugzeuge mehr hatte.

Bei den Japanern hatte man nicht genügend Träger-Flugzeuge nach einer Schlacht, da man viele verlor, GRÜNDE HATTE ICH SCHON GENANNT!
Hätten die Japaner aber noch 20 Flugzeuge, hätten sie trotzdem kein Modernes Typ 41 US Alliiertes Schlachtschiff versenkt IOWA Klasse?, Gründe die Flotte verfügt über Flak? und man somit kein Konzentrierten Angriff hätte fliegen können, siehe Kamikaze Einsetzte, da die US Schlachtschiffe der Neuen Klassen zu gut Gepanzert waren.

Meinetwegen kannst du dir das auch mit Torpedo Zahlen ausrechnen, bei einer Modernen Amerikanischen Flotte, nehme die vergleichbare Yamato, die mit 18. Torpedos und 17 Bomben? versenkt wurde, jetzt addiere das zu einer Flotte zusammen und man brauchte Hunderte Bomber und noch mal so viele Jagdflugzeuge, um eine Gegnerische Moderne Flotte zu versenken.
Ich rede nicht von einem Schlachtschiff, sondern von 10 mit allen Begleitschiffen die eine Flotte hat, mit Flugzeugträger usw.

Ja die Japaner hatten nur Ältere Schlachtkreuzer? und zwei Moderne Yamato,s, sie wurden versenkt, weil es kein ausreichenden Luftschutz gab.

[t-geronimo]

Jetzt nochmal ganz langsam:

Nenne mir bitte einen einzigen Vorteil eines Schlachtschiffes gegenüber einem Flugzeugträger (Aussehen zählt nicht).

[Mighty Sam]

@t-geronimo

Ich bin kein Techniker sondern Stratege ich denke nicht das, Schlachtschiffe alleine einen Krieg gewinnen können, aber wenn man sie mit Flugzeugträger in den Kampf schickt schon, als Flotte.(Gründe siehe in meinem Post).

[t-geronimo]

Wenn ein Schlachtschiff keinen Vorteil hat, ein Flugzeugträger aber schon, warum dann nicht nur Träger nehmen?

Aber ich glaube, Du willst nicht verstehen...

[DST]

@ mighty sam

du hast , weiter vorne im thread , die bismark als beispiel gebracht das moderne schiffe nicht mit flugzeugen zu versenken sind . weil sie einen guten torpedoschutz haben. das intakte torpedoschott der bismark scheint dir ja recht zugeben.

aber wenn ich überlege wieviele schiffe , auch schlachtschiffe , auf die bismark eingeprügelt haben.
pow , hood , king george und rodney nur um mal die großen aufzuzählen, und keines dieser schiff war in der lage die bismark zu versenken. wieso weshalb und warum is ja hier egal.
aber da erscheint mir das schlachtschiff als das schlechteste mittel ein anderes schlachtschiff zuversenken.

und ich muß mich t-geronimo anschließen. ich hätte ab ca 1942/43 lieber eine marine ohne schlachschiffe als ohne flugzeugträger.

mfg dirk


p.s. ich würde aberauch alles nach der deutschlandklasse gegen u-boote eintauschen , aber das gehört hier wohl nicht rein 

[Lutscha]

Oh nein, nicht wieder dieser Bismarck war unversenkbar Scheiss... 

[DST]

@ lutscha

" offtopic"

die bismark ist genauso unsinkbar wie die titanic

"offtopicende"

mfg dirk

[Lutscha]

Dennoch scheinen einige immer wieder zu glauben, sie habe aus Unumwundium bestanden...

[Woelfchen]

Problem Träger/Schlachtschiffe:
1. Unter normalen Umständen können Trägern Schlachtschiffen ausweichen, umgekehrt aber nicht.
Ausnahme: Glorius.
2. Ja, man brauch viele Flugzeuge um ein Schlachtschiff zu versenken. Ein Träger hat aber auch viele an Bord.
3. Baut man mehr Schlachtschiffe hat man weniger Träger. In einer Trägerschlacht sind aber halt ehr die Träger Entscheidend. Zum Flakschutz eignen sich auch kleiner (billigerer) Einheiten als Schlachtschiffe. Die sind zwar eine schöne, aber verdammt teuere Flak-Batterie.
4. Gleitbomben:
Die USA hatten wohl auch welche, siehe :
http://www.ausairpower.net/WW2-PGMs.html
5. Hat man genug Flugzeuge ist auch das beste Schlachtschiff versenkt, siehe Yamato.
6. Zum Vergleich:
Wieviele Schlachtschiffe möchtest du bauen?
Deutschland:
4 Stück
Flugzeuge:
ME 109 30.000
FW 190 20.000
Ju 88 20.000
......
Da können auch mal 50pro Schiff abgeschossen werden, wenn die Schiffe weg sind, sind noch ein paar übrig.
Auch wenn ich nur mit ein paar tausend  Ju 88 rechne.

Mein Fazit:
Schlachtschiffe habe ist gut, Träger noch besser.

Johannes

[harold]

Natürlich habe ich -ebenso wie alle andern hier- nicht die blasseste Ahnung, was uns unser Neuzugang M-S uns sagen (oder beweisen ) will... ist scho a bissl seeehr konfus, das; oder?

Vermutlich (?) gehts um eine Konfrontation der US-Flotte mit der japanischen (und beide ausschließlich aus BB's bestehend?).
Der entsprechende Zeitraum -ebenfalls Interpretation!- könnt so gegen Mai, Juni 42 sein. Nu, hypothetisch: Jutland of the Pacific. Wenn wir wirklich alle-alle BB's beider Seiten zusammenkratzen (taktischer und strategischer Nonsense sondersgleichen!) schauts für die Japaner auch nicht so richtig goldig aus.
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Das war's dann aber auch schon. Von den Trefferdiagrammen einer Yamato oder Musashi auf die andern schweren japanischen Einheiten zu schließen (vice versa gilts für amerikanische Einheiten); oder den BS-Mythos gar als Beweis-Stückl für Artillerie-Duelle herzunehmen --- 
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Das letzte, und eigentlich nur noch aus Prestigegründen fertiggestellte Schlachtschiff hatte
- 8 x 38 cm als SA
- 9 x 15.2 cm als DP
- 24 x 100mm als SFlak
- 28 x 57mm als MFlak
- variable zweistellige Zahl an LFlak.
Nur sieben Jahre, nachdem es in dieser Konfiguration endgültig fertig war, wurde es in Reserve, und dann außer Dienst gestellt.
Ei, warum wohl?

Oh mighty, gib dir mal selbst die Antworten drauf, und stell Fragen, die als Fragen gekennzeichnet sind... auf Positionen beharren, die sogar die deutsche SKL (und die warn nicht grade die Avantgarde!) bereits Ende 41 als definitiv unhaltbar gesehen hat, macht nicht viel her.

Jo, so grad mal mein Kommentar zu einer very strange opinion.

Ciao,
Harold

[Triton]

Das Argument für eine (deutsche) Schlachtflotte war ja immer, dass man sowas braucht, um die Träger überhaupt erst durch die Atlantikpassagen durchzuschleusen. Ist irgendwie was dran. Wenn die geographische Lage suboptimal ist, siehts halt wieder anders aus. Dann gilt nicht mehr entweder/oder sondern sowohl als auch und Prioritäten.

Mir hätts ja gefallen, wenn die Kriegsmarine nach Versailles ganz auf schwere Überwassereinheiten verzichtet hätte. Die britischen Einheiten wären praktisch arbeitslos und damit entwertet gewesen, all die Jahre den teuren Unterhalt, die vielen Ausbildungslehrgänge, alles für die Katz.
Ok, die Verbündeten im Süden und Fernen Osten hättens auslöffeln dürfen, aber die warn dem Herrn H. aus B. sowieso ziemlich schnurzpiepe.

[toppertino]

@ lutscha

Oh nein, nicht wieder dieser Bismarck war unversenkbar Scheiss... 

Ruhig,Brauner,ruhig...

Unser Junior hat sicherlich ne Knoop-Reportage gesehen und ist durch deren Halbwahrheiten noch mehr verwirrt als vorher.Vielleicht wars auch diese merkwürdige Yamato-Reportage
Ich mußte mir den Thread dreimal durchlesen um dahinterzusteigen was unser junger Heißsporn eigentlich will.Ehrlich gesagt hab ichs nur grob verstanden und daher kann ich ihm auch nur grob raten:

@ sam

VIEL ZU LERNEN DU NOCH HAST,MEIN JUNGER PADAWAN!

Benutze die Suchfunktion und liest dich erstmal in alle relevanten Threads rein und dann können wir auch weiter diskutieren.

mfg

[Mighty Sam]

@harold

Flugzeuge:
ME 109 30.000
FW 190 20.000
Ju 88 20.000

Ja richtig, aber es kamen nicht mal 1/3 gegen die Britische Flotte zum Einsatz.

Noch ein wichtiger Punkt für mein Beispiel, das man genügend Flugzeuge hatte, aber auch nicht die Britische Flotte damit versenken konnte, mir sind die Gründe dafür klar.

@Triton

Das Argument für eine (deutsche) Schlachtflotte war ja immer, dass man sowas braucht, um die Träger überhaupt erst durch die Atlantikpassagen durchzuschleusen. Ist irgendwie was dran. Wenn die geographische Lage suboptimal ist, siehts halt wieder anders aus. Dann gilt nicht mehr entweder/oder sondern sowohl als auch und Prioritäten.

Richtige Anfang, ja und weiter...

Wie es weiter gehen könnte, man hat 10 Flugzeugträger, die von Zerstöre bewacht werden, so nun hat man schon mal in der Schlacht mit der Luftwaffe gegen die Flugzeugträger gekämpft, somit fallen viele Flugzeugträger Piloten schon mal aus, so und jetzt tauchen auf einmal Schlacht schiffe auf die mit den Trägern kurzen Prozess machen.

Die Amerikanischen Admirals hatten sogar recht mit ihre Taktik gegen die Japaner, da sie merkten sie schossen 4 Japaner zu 1 US Piloten ab, danach konnten sie sich in aller ruhe auf die Schlachtkreuzer die über geringen Torpedo schutz verfügten konzentrieren, da reicht nämlich schon 1-2-3 Torpedos.

Aber wie wäre es gewesen, wenn man auf einen Gegner mit Modernen Schlachtschiffen(Wie Bismarck Klasse?) getroffen wäre und mit gute Flugzeugträger Piloten, die genau so viele Flugzeuge wie die Amerikaner abgeschossen hätten, dann gäbe es eine Patt Situation und man hätte die Schlachtschiffe einsetzten müssen, da beide Seiten nicht genügend Flugzeuge mehr hatten, oder VIELLEICHT noch besser, der Feind hätte den Luftkampf gewonnen, und hätte mit den noch 20 Flugzeugen???, ein Schlachtschiff versenkt aber für die restliche Flotte hätte man die Schlachtschiffe einsetzten müssen, da  man nicht genügend Flugzeuge mehr hatte.

Bei den Japanern hatte man nicht genügend Träger-Flugzeuge nach einer Schlacht, da man viele verlor, GRÜNDE HATTE ICH SCHON GENANNT!
Hätten die Japaner aber noch 20 Flugzeuge, hätten sie trotzdem kein Modernes Typ 41 US Alliiertes Schlachtschiff versenkt IOWA Klasse?, Gründe die Flotte verfügt über Flak? und man somit kein Konzentrierten Angriff hätte fliegen können, siehe Kamikaze Einsetzte, da die US Schlachtschiffe der Neuen Klassen zu gut Gepanzert waren.

Meinetwegen kannst du dir das auch mit Torpedo Zahlen ausrechnen, bei einer Modernen Amerikanischen Flotte, nehme die vergleichbare Yamato, die mit 18. Torpedos und 17 Bomben? versenkt wurde, jetzt addiere das zu einer Flotte zusammen und man brauchte Hunderte Bomber und noch mal so viele Jagdflugzeuge, um eine Gegnerische Moderne Flotte zu versenken.
Ich rede nicht von einem Schlachtschiff, sondern von 10 mit allen Begleitschiffen die eine Flotte hat, mit Flugzeugträger usw.

Ja die Japaner hatten nur Ältere Schlachtkreuzer? und zwei Moderne Yamato,s, sie wurden versenkt, weil es kein ausreichenden Luftschutz gab.

Ich bedanke mich schon mal für die vielen Antworten.

Ich habe mal Dick unterstrichen, worauf ich hinaus möchte, in meinem Text steht aber auch nichts von keine Schlachtschiffe!, wie kommt ihr darauf?!

Ich sage sogar man braucht beides, siehe Edit Text oben.