Panzerschiff Admiral Scheer - genauer Wrackliegeort lokalisiert !

[beck.Schulte]

Wir sind uns doch beide einig, dass ein Ausbuddeln des Kreuzers und die danach erfolgende Verwertung in die Millionen geht. Wozu also? Das Ding liegt da und stört nicht weiter. Was haben wir den an Museumsdampfern? Recht moderne in WHV und ein Uboot bei uns in BHV. Alles mit hohen Kosten ( ja die Dinger kosten auch wenn sie nur rum liegen). Beim DSM war man recht froh, dass Schnellbot loszuwerden.  Ich höre eigentlich von allen Seiten nur ,,Kostendruck".
Also um son paar alten Kriegskram einer immer mehr desinteressierten, immer weniger "deutschen"  Öffentlichkeit zu präsentieren, wird  angesichts der auch weiterhin anhaltenden Probleme in dem" besten D alles Zeiten" keinen Cent Staatsknete losgemacht. Auch VW , TK usw haben andere Sorgen.
Kurz mal was zur GÖBEN. Ich weiß nicht, wie tief Sie in der betreffenden Zeit sachkundig waren. Nachdem der Plan von Herrn B. aus CUX (wir bilden Heizer aus) nicht umsetzbar war, die türkische Regierung auf ein Abschleppen bestand, wäre ein Abschleppen kaum bezahlbar für einen Förderverein. . Damals gab es noch Schuchmann , wie ich den alten Herren bei der SUAG erleben konnte, hätte der keinen Pfennig Nachlass gewährt. Heute müsste das Ganze wohl über niederländische oder norwegische Schlepper gehen. Und nun das, was für damals und heute gilt. Wo soll der Dampfer seinen Ruheplatz beziehen? Dat war dann wohl von mir! 

[wirbelwind]

Hallo,

stimme meinem Vorschreiber voll zu. Das Interesse, so wie ich es wahrnehme, an dt. Artefakten des II. Weltkrieges ist nicht ,,Mainstream" und wird es auch nicht mehr werden.Dazu kommt die desolate finanzielle Lage/Ausstattung. Ein ehemaliges Panzerschiff der DKM passt nicht in die heutige Zeit,so die weit verbreitete Meinung der Entscheidungsträger. Außerdem, diejenigen, die eine Hebung und Restaurierung fordern, werden ganz schnell in eine Ecke gestellt, mit der sie nichts zu tun haben wollen oder gelten als realitätsfern.

MfG Wirbelwind

[maxim]

Denke nicht, dass hier jemand vorgeschlagen hat, die Admiral Scheer zu restaurieren. Das würde praktisch einem Neubau gleich kommen. Das Schiff hat nicht die historische Bedeutung, die es irgendwie rechtfertigen würde, so etwas für ein Museum zu machen. Es wäre sehr teuer und wäre dann praktisch auch kein historisches Schiff, sondern ein Neubau unter Verwendung einiger alter Teile. Das macht keinen Sinn (gilt meiner Meinung nach für Prinz Eugen auch, wobei diese deutlich besser erhalten ist).

Der Vorschlag von charlie096 war, dass man schauen könnte, ob man interessante Teil des Schiffs bergen könnte, z.B. eine 10,5-cm-Flak. Das ist natürlich auch aufwendig, aber wäre aber dramatisch billiger als eine Restaurierung. Ich denke, dass man bevor man so etwas machen würde, eine genauere Analyse des Wracks mit anderen Methoden machen müsste - also ob es wahrscheinlich ist, dass man hier mehr findet.

Im Gegensatz zu meinen Vorrednern bin ich in Bezug auf das Interesse und die finanziellen Möglichkeiten komplett anderer Meinung.

Wir haben heute ein - auch im internationalen Vergleich - recht hohe Zahl von Marineschiffen als Museumsschiffe und Marinemuseen plus Flugzeug- und Technikmuseen mit militärischen Ausstellungsstücken.

Nur mal als Beispiele einige der Marineschiffe:
Zerstörer Mölders
Raketenschiff Hans Beimler
Schnellboot Gepard
Minenjagdboot Weilheim
Torpedoschnellboot Projekt 131 Libelle (mindestens die in Dänholm und Wilhelmshaven)
Leichtes Torpedoschnellboot Typ Iltis
U-Boot U 1
U-Boot U 995
U-Boot Wilhelm Bauer (ex U 2540)
U-Boot U 9
U-Boot U 10
U-Boot U 11
U-Boot U 17 (bald in Sinsheim)
U-Boot HMS Otus
U-Boot U 434 (ex B-515, Projekt 641B)
U-Boot U 461 (Projekt 651)
Schulschiff Nordwind
Schlepper Langenes
eine größere Zahl von Kleinst-U-Booten der Kriegsmarine (u.a. in Dresden, Hamburg, München, Speyer und Wilhelmshaven)

Die meisten Museumsschiffe sind natürlich aus der Zeit des Kalten Kriegs - die meisten Museumsschiffe wurden ab den 1990ern eingerichtet und damals gab es halt keine anderen älteren von früheren Marinen mehr. Das haben frühere Generationen versäumt. Heute wird dagegen sehr viel gemacht, um Schiffe zu erhalten.

Und mal ehrlich: das Interesse an militärischen Sachen ist in den letzten Jahren massiv gestiegen und übrigens auch die Akzeptanz. Stichwort: russischer Überfall auf die Ukraine...

In Bezug auf die finanziellen Möglichkeiten: es ist ja gerade eine Mode, alles als katastrophal zu sehen. Aber mal ein paar Fakten: Deutschland hat international die 3. größte Wirtschaft, im Vergleich zu anderen großen Staaten ist die Staatsverschuldung relativ zum Bruttoinlandsprodukt sehr niedrig und die Besteuerung von Superreichen sehr niedrig... Man sollte die aktuelle Konjunktur (stagnierende Wirtschaft) nicht mit den allgemeinen finanziellen Möglichkeiten verwechseln. Das ist nicht identisch.

Heute ist die Situation sowohl vom Interesse, als auch den finanziellen Möglichkeiten wesentlich besser als in den 1970ern.

[beck.Schulte]

ich lasse es mal gut sein.

[ede144]

Ich möchte nur an die Diskussionen zur PG erinnern.

[maxim]

Die Prinz Eugen ist halt ein Wrack praktisch am anderen Ende der Welt - während z.B. Goeben Anfang der 1970er zwar altersschwach, aber noch intakt war (eventuell zu altersschwach, um nach Deutschland geschleppt zu werden, besser wäre ein Dockschiff zum Transport gewesen, von denen es heute viele gibt).

[wirbelwind]

Hallo maxim,

schön für Dich, wenn Du daran glauben kannst, dass die Möglichkeiten für die Bergung, Restaurierung und Nutzung für Relikte aus dem II. Weltkrieg besser sind als in den 70zigern. Vom Know-how sicherlich, aber nicht vom Willen. Im Zeichen knapper finanzieller Ausstattungen ist es in meinen Augen müßig, darauf hinzu weisen, dass die Bundesrepublik aufgrund ihrer Wirtschaftsleistung zu mehr auch auf diesem Gebiet in der Lage wäre. Wie bereits schon mitgeteilt, es ist nicht nur eine Frage des Könnens, sondern auch des Wollens.Vielleicht gibt es da noch gewisse Verbesserungen, wenn die Bundeswehr wieder mehr dauerhaft in den Blickpunkt der Öffentlichkeit rückt. Bisher ist das in meinen Augen etwas anders. Schau Dir einfach mal die Konzeption des Armeemuseums Dresden an oder frag Dich, warum es die beliebte Veranstaltung ,,Stahl auf der Heide" des DPM in der ursprünglichen Form nicht mehr gibt. Sicher, die Restaurierung, der Transport und spätere Ausstellung des U-Bootes U 17 spricht da eine etwass andere Sprache.Betrifft aber die Bundesmarine und nicht die DKM.

MfG Wirbelwind

[maxim]

Die Aussage bezog sich gar nicht auf Relikte aus dem Zweiten Weltkrieg spezifisch, sondern darauf, dass heute sehr viel Willen und Mittel für die Erhaltung militärischer Relikte vorhanden ist.

Zu dem Willen: wie schon mehrfach geschrieben, heute haben wir viele Museen und Museumsschiffe. In den 1970ern gab es davon praktisch nichts. Der Großteil wurde in den letzten 20, 25 Jahren Jahren aufgebaut. Offensichtlich gibt es den Willen, sonst gäbe es diese Museen und Museumschiffe ja nicht oder nicht mehr.

Und wem die Liste der Museen und Museumsschiffe als Beleg des Willens nicht reicht, sollte vielleicht Projekte wie die Restaurierung der Arado Ar 196 in Nordholz wahrnehmen.

Gut, es sind halt auch merkwürdige Zeiten: Rechtsextreme, die angeblich für Frieden und Abrüstung sind, während die Grünen sich für eine stärkere Bundeswehr und mehr militärische Hilfe für die Ukraine einsetzen 

[beck.Schulte]

mal was aus der realen Welt zum Thema Museum bzw Museumsschiffe kosten nix:  Hier im Forum Peking in HH # 125

[maxim]

"kosten nix"? Wer behauptet so etwas?

Natürlich kosten die etwas. Deshalb ist die Behauptung, dass heute kein Wille und Interesse da wäre, obwohl es wesentlich mehr Museumsschiffe gibt - und auch wesentlich mehr Marineschiffe als Museumsschiffe - so schwer verständlich. Es wird heute entsprechend auch deutlich mehr Geld ausgegeben.

In der realen Welt gibt es heute in Deutschland deutlich mehr Museen und Museumsschiffe mit Marinebezug als in den 1970ern oder irgendwann sonst im 20. Jahrhundert.

[Ortwin]

Servus,

es ist doch wohl ein Unterschied, ob man intakte oder sogar noch fahrtüchtige Fahrzeuge zu einem Museumsobjekt umwandelt oder Teile eines Schiffes ausbuddelt, von denen man noch nicht einmal genau weiß, in welchem Zustand sie sich befinden.

Was sollte denn der Aufwand bitte bringen? Und wem? Die Arbeit und Zeit sowie das Geld und technische Know-how kann man sicher sinnvoller für bestehende Einrichtungen verwenden. Wohl jedes Museum wäre dankbar dafür. Ich halte das für ein nettes Gedankenexperiment, den Wunsch oder gar Versuch einer Umsetzung aber für völligen Irrsinn.

Und bevor über das Ausgraben nur einer einzigen Schraube theoretisiert wird, sollte man eher an die Möglichkeit noch im Schiffsrumpf Verbliebener denken und in erster Linie die zu respektierende Totenruhe im Sinn haben.

Grüße, Ortwin

[t-geronimo]

Das sehe ich genauso.

Über was reden wir denn hier?
Ein zerbombtes, gekentertes und zerquetschtes Wrack, überdeckt mit Beton und keine Ahnung was noch von dem niemand aus der allgemeinen Bevölkerung überhaupt nur geahnt hat dass es noch existiert.

Seemannsgrab? Ja klar, da bin ich sofort dabei. Lasst es in Ruhe und alle sind zufrieden.

Historischer Nutzen und damit Wert? Null.
Bringt uns als Gesellschaft eine wie auch immer geartete Bergung weiter, bringt uns historische Erkenntnisse oder mahnmalartige Ideen wie z.B. bei der Konservierung der KZ-Gedenkstätten?
Nein!

Wenn ich hier von Wirtschaftskraft und ähnlichen Begriffen lese denke ich sofort: Jepp, haben wir. Aber lasst sie uns sachbezogen einsetzen und die Erhaltung einer KZ-Hinrichtungsstätte ist da deutlich angebrachter als die Bergung eines "profanen 28-cm-Turmes" eines Panzerschiffs (ich erinnere an die Diskussion um die Bergung des Heckhuhns der Admiral Graf Spee).
Investiert lieber in Kindergärten, Schulen usw.

Meine ganz persönliche Meinung, unabhängig von den existierenden Museumsschiffen (die nicht geborgen werden mussten sondern einfach da waren und lediglich konserviert werden mussten!!!).
Es sei denn jemand möchte auch die Überreste der Emden bergen...

[Big A]

@Thorsten

  

Axel