Datenbank-Projekt: Flucht über die Ostsee 1944/1945

Begonnen von t-geronimo, 15 Dezember 2024, 14:16:35

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#15
An Bord, davon Soldaten, davon Verwundete
Kritischer Einwand: Die Verwundeten waren doch sicher fast vollständig Soldaten und keine Flüchtlinge. Ist die Unterscheidung Soldaten/Verwundete dann formal noch so tragfähig?

Die Dreiheit Zivilisten, Soldaten, Verwundete ist Standard in den Quellen. Ich hatte die Erfassung mit einer Gesamtsumme begonnen, da war dann auch die Schiffsbesatzung eingeschlossen, deshalb der Header: "an Bord" statt "Passagiere". Diese Zahl wird immer dann aufgeführt, wenn sie nicht mehr nach Untergruppen aufgedröselt werden kann/konnte. Der Transport von Verwundeten (teilweise unterschieden in sitzende oder liegende) verursachte höheren Aufwand, längere Ein- und Ausschiffungszeiten, deshalb habe ich diese Rubrik mit aufgenommen.

Die Trennung von Zivilisten und Soldaten könnte man – vom humanistischen Standpunkt – ebenfalls in Frage stellen. Aber es wurde damals so gemacht, ich übernehme das, obwohl ich die Gefahr sehe, dass – gerade aus eher linker Perspektive – der Abtransport von Soldaten gerne als Transport 2. Klasse abgetan wird, schon deswegen, weil Dönitz ihn als Transport 1. Klasse definierte.

Frage: Wenn ich es richtig einschätze, dann sind die Zahlen ja oft genug nur Zirka-Werte, die auch nicht scharf abgegrenzt sind. Macht es dann nicht vielleicht pragmatisch Sinn, eine Hierarchie zu vermeiden? Will heißen, keine 'davon/darunter'-Abhängigkeit zu erzeugen, sondern nur zu sagen, dass dies oder jenes eine Angabe in der Quelle ist?

Nein, eigentlich wollte auf ständige und lange Erklärungen in der Anmerkung verzichten. Das lässt sich aber nicht durchhalten. -- Auch wenn Passagierzahlen bis auf Einzelpersonen genau genannt werden, bleiben alle Zahlen geschätzte Angaben. Heinz Schön (um ein Beispiel zu nennen) weiß zum Beispiel, dass auf der Gustloff 5448 Essenkarten ausgegeben wurden. Dann kam noch Transport mit ca. 800 Menschen dazu, so kommt er zu dem Ergebnis, dass 6248 Menschen an Bord waren. Man sieht: es exisitiert eine Scheu davor, auf- oder abzurunden, wenn man gleichzeitig davon spricht, dass jedes einzelne Menschenleben zählt.

P.S. Zur Dreiheit "Zivilisten, Soldaten, Verwundete". Ich bin neuerdings auf Angaben gestoßen, wo Zivilisten und Flüchtlinge gesondert aufgezählt werden.
Es gab natürlich Zivilisten, die Flüchtlingsschiffe nutzten, um z.B. von Memel nach Danzig zu kommen, weil sie dort zu tun hatten. Diese Unterscheidung möchte ich, aufgrund der zu vernachlässigenden Summe, nicht auch noch einführen.
Schönen Gruß aus Stuttgart
Thomas

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#16
Zu 32 Schiffen habe ich Bilanzen über die Anzahl von Einsätzen und Gesamtzahl an Passagieren gefunden, die meisten davon aus Schön "Flucht über die Ostsee 1944/45 im Bild". In vielen Fällen ergibt die Datenbank weniger Einsätze als bilanziert, zuweilen auch mehr. Leider stimmt in den Fällen, wo Datenbank und Bilanzangaben dieselbe Zahl an Einsätzen angeben, meist die Summe der Passagiere nicht überein. Ich weiß nicht, woran das liegt, ich kann das hier nur konstatieren. Ich will jetzt aber auch noch keine Gegenbilanz erstellen, denn dazu ist die Datenbank einfach noch zu unvollständig. Im Anhang aber die Namen der Schiffe mit Bilanzangaben. Laut Heinz Schön haben allein diese Schiffe mehr als 700.000 Menschen westwärts befördert.
Gruß, Thomas

Adler
Antonio Delfino
Boelcke
Cap Arcona
Deike Rickmers
Der Deutsche
Deutschland
Eberhard Essberger
General San Martin
Goya
Hamburg
Hektor ex Orion ex Kurmark
Herkules ex Schleswig Holstein
Hestia
Homberg
Karoline ex Eduard
Kurland
Lappland
Mars (Bremen)
Mathias Stinnes
Nautik ex Latona
Neidenfels
Potsdam
Pretoria
Preussen (Fährschiff)
Robert Müller 7
Santander
Söderhamn
Ubena
Urundi
Walter Rau
Westpreussen ex Kaupo
Schönen Gruß aus Stuttgart
Thomas

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#17
Schiffstagebücher, Erlebnisberichte usw.
von Kapitänen, Offizieren und anderen Besatzungsmitgliedern, oder auch von Passagieren und Reedereien
(Ostakademie, Sammlung Krannhals #117, heute BArch Ostdok 4/50 bis 4/66)
geordnet nach Schiffsnamen:

Mit bestem Dank an Hägar  :wink:
Schönen Gruß aus Stuttgart
Thomas

Darius


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#19
Berichte aus Ein- und Ausschiffungsorte
(Ostakademie Sammlung Krannhals #108, heute BArch Ostdok 4/8 bis 4/24)
alphabetisch geordnet

Ostdok 4/11    Bornholm
Ostdok 4/23    Flensburg; darin: Bericht über Unterbringung von KZ-Häftlingen.
Ostdok 4/21    Gotenhafen
Ostdok 4/10    Hela
Ostdok 4/10    Kahlberg
Ostdok 4/8      Kolberg
Ostdok 4/17    Kopenhagen
Ostdok 4/16    Libau
Ostdok 4/18    Memel
Ostdok 4/9      Pillau
Ostdok 4/14    Pillau
Ostdok 4/19    Rügenwalde
Ostdok 4/12    Saßnitz
Ostdok 4/13    Stettin
Ostdok 4/20    Stolpmünde
Ostdok 4/22    Swinemünde
Ostdok 4/24    Wismar
Ostdok 4/15    ---
 
Schönen Gruß aus Stuttgart
Thomas

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#20
Berichte von Kriegsmarine- und Luftwaffe-Verbänden im Evakuierungseinsatz
(Ostakademie Sammlung Krannhals #108,109, heute BArch Ostdok 4/25 bis 4/33)

Ostdok 4/25 Diverse Marineberichte (= Krannhals 108, B19)
Ostdok 4/15 (sic) Landungspioniere (= Krannhals 108, B3)
Ostdok 4/26 Seenotdienst der Luftwaffe in Pommern
Ostdok 4/27 Seenotdienste (Seenotgruppen 81 und 60)
Ostdok 4/28 Netzsperrverband im Evakuierungseinsatz
Ostdok 4/29 Kampfbataillon 151 (Heisel): Abwehrkämpfe in der Weichselniederung 1945.
Ostdok 4/30 Marine-Schützenbataillon 165
Ostdok 4/43 (sic) Mar. Schtz. Batl. 309 (Danzig-Werder)
Ostdok 4/31 T-Boote im Evakuierungseinsatz
Ostdok 4/32 S-Boote im Evakuierungseinsatz
Ostdok 4/33 Zerstörer im Evakuierungseinsatz
Ostdok 4/43 Seetransportstellen Pillau, Labiau, Libau; Seetransportnebenstelle Rostock; KMD Danzig, Stettin; KMD Zweigstelle Gotenhafen
Ostdok 4/44 Angaben der KMD Kiel; der 9. Sicherungsdivision; der 10. Sicherungsdivision; des MOK Ost.
 
Anmerkung: Manche Signaturen tauchen deswegen doppelt auf, weil das Konvolut diverses Material enthält.
Schönen Gruß aus Stuttgart
Thomas

TW

#21
Schiffsbewegungen im Evakuierungseinsatz
(Barch Ostdok 4/37 bis 4/44)

Ostdok 4/37 Schiffsbewegungen laut MOK Ost Q III (Eschricht) und DRK Suchdienst
Ostdok 4/38 ibid, Band 2
Ostdok 4/39 Abtransporte und Anlandungen, dafür eingesetzte Schiffe
Ostdok 4/39 Liste mit Positionen von Schiffen; Liste der in Kopenhagen angekommenen Schiffe (Von Fischer)
Ostdok 4/40 Sammlung von Angaben über Schiffsverluste beim Evakuierungseinsatz
Ostdok 4/41 Berichte (Band 1) über eingesetzte Schiffe und deren Transportleistungen
Ostdok 4/70 (sic) Berichte (Band 2) von und über hinzugezogene Reedereien
Ostdok 4/42 ---
Ostdok 4/44 Zusammenstellungen der Tages- und Gesamtleistungen (Original) März-April 1945
 
Anmerkung: Manche Signaturen tauchen deswegen doppelt auf, weil das Konvolut diverses Material enthält.
Schönen Gruß aus Stuttgart
Thomas

TW

#22
Ich bin seit einigen Wochen dabei, die gesamten ULTRA-Akten für 1945 noch einmal durchzugehen, denn viele (!) Einträge wurden (aufgrund der schlechten Lesbarkeit) nicht von der OCR erfasst. Jeden Tag kommen neue Einträge hinzu. Dabei ergeben sich sowohl Klärungen als auch Widersprüche zu bisherigen Einträgen.

Ich möchte 3 Anmerkungen machen:

1) Ich bin gezwungen, auch manche Rückreisen (ostwärts) aufzunehmen, einfach deswegen weil ich sonst die Bewegungen nicht korrekt erfassen kann. Dabei schreibe ich in die Rubrik "Passagiere" ein "---" Diese Angabe bedeutet nicht, dass keine Truppen an Bord gewesen wären, sondern nur, dass mit dieser Reise keine Evakuierung nach dem Westen, weder von Soldaten noch von Flüchtlingen, stattgefunden hat. Wenn die Bewegungen der betr. Schiffe eindeutig klar sind, dann werde ich die West-Ost-Reisen auch wieder löschen. Wie schwierig es ist, die Evakuierungsreisen einzelner Schiffe zusammen zu puzzeln, sieht man gut am Beispiel "Hendrik Fisser VII".

2) In der Bilanz sind bei einer Reihe von Schiffen (z.B. Deike Rickmers) unter "Bilanz" Anzahl der Fahrten und Anzahl der evakuierten Personen genannt. Diese Angaben kommen nicht von mir, sondern von Schön, Schmidtke, Witthöft. Diese Summen passen mit den in Funksprüchen genannten Zahlen oft nicht überein. Es ist ganz spannend, die Diskrepanzen zu betrachten.

3) Es lohnt sich, unter "Fahrten" einmal nach bestimmten Kalendertagen zu suchen (z.B. 15.04.1945). Man bekommt so einen guten Eindruck von der Tagesleistung und kann von dort aus auch gut einzelne Schiffe unter die Lupe nehmen, z.B. die "Pretoria", deren Reisen bislang nicht so genau bekannt waren.

Wenn Euch Widersprüche, Fehler oder Besonderheiten auffallen, dann könnt Ihr sie mir gerne melden. Dazu gibt es ja einen Button bei der Darstellung jedes einzelnen Schiffs. Nicht jede Meldung muss unbedingt ins FMA. Kleine Unstimmigkeit bügele ich lieber ohne großes Aufsehen aus. Auffällige Widersprüche zwischen Sekundärliteratur und DEFE-Erkenntnissen dagegen sind auch ein Posting im FMA wert. Wobei ich einräumen muss, dass ich selber auch schon DEFE-Funksprüche falsch gedeutet und eingeordnet habe; gerade vorhin musste ich mehrere falsche Einordnungen bei "Eberhard Essberger" und "Pretoria" zurecht rücken.

Ich wünsche Euch noch einen schönen Sonntag,
Thomas
Schönen Gruß aus Stuttgart
Thomas

Darius

Hallo TW,

bzgl. der Lesbarkeit der DEFEs: Vllt. findet sich auch jemand, der zufällig auch in GB ist und dort in die Original-Akten schauen könnte? Oder könnte man diese neu einscannen lassen? Haben die Kollegen von Duikboot evtl. auch Abzüge?

Oder - ganz extremer Ansatz: Die Microfilmrollen am Institut in Stuttgart durchgehen und ggf. abfotografieren (lassen). Ich weiß, dass dies vmtl. die Motivation und Zeitkontingente sprengt und auch die Freiwilligenliste relativ kurz ist. :O/Y

:MG:

Darius

TW

Zitat von: Darius am 16 März 2025, 14:32:58bzgl. der Lesbarkeit der DEFEs

Hallo Darius,
Die schlechte Lesbarkeit betrifft nicht mich, sondern das OCR-Programm (OCR=Digitalisierung aller Buchstaben.)
Auf DEFE 3-560 sind sehr viele Dokumente kopfüber eingescannt. Damit kommt kein OCR zurecht, ich schon. :-D
Lieber Gruß, Thomas
Schönen Gruß aus Stuttgart
Thomas

Darius

Hallo TW,

einen Punkt habe ich noch vorhin vergessen zu schreiben:
Ich würde die von Dir aktuell zur Unterstützung eingefügten Datensätze mit den Rückfahrten nach Erledigung der Arbeit nicht löschen.
Besser mit einem Kennzeichen versehen, so dass sie nicht als Default mit angezeigt werden.
ABER: Man könnte auf die Idee kommen, diese Angaben für andere Querbezüge zu verwenden (ASA, MTB-Angriffe, Anfragen von Lesern bzgl. Fliegerangriffen usw. ,...).
Es wäre damit auch viel zu schade um Deine Mühen  :TU:)


 :MG:

Darius

lplag

Hallo Alle,

Wow, super Arbeit  :-) . Aktuell versuche ich den Fluchtweg meiner Oma zu rekonstruieren. Sie versuchte wohl zuerst über Saßnitz zu fliehen, das Schiff wurde angegriffen. Der zweite Versuch war über Hela und zwar die Emily Sauber, die ebenfalls angegriffen wurde, hier hat sie notiert, sie wäre von einem Vorpostenboot gerettet worden. Allerdings erzählte sie auch immer, sie wäre stehend auf einem Uboot geflüchtet. Vielleicht gab es eine kombinierte Rettung. Angekommen ist sie wohl am 1.5. in Kopenhagen. Falls jemand mitspekulieren mag, immer gerne.

VG,
Linda

TW

#27
Zitat von: lplag am 24 Juli 2025, 00:16:17Angekommen ist sie wohl am 1.5. in Kopenhagen.
7 Schiffe melden ihre Ankunft am 30. April für Kopenhagen. Sie konnten nicht alle gleichzeitig in den Hafen einlaufen und abgefertigt werden. Daher mussten Schiffe mit ihren Passagieren oft an Ankerplätzen auf Reede (Drogden) warten, manchmal tagelang. Manche gelangten nie in den Hafen, sondern mussten in den Drogden ausschiffen. Solche Einzelheiten geben die Funksprüche nicht wieder. Hier finden sich nur in Erlebnisberichten (sofern überliefert) genauere Angaben.

Zitaterzählte auch immer, sie sei stehend auf einem Uboot geflüchtet.
Für April findet sich nur ein einziges Boot (U 3013), das am 3. April 40 Passagiere von Hela nach Bornholm transportierte. Ich registriere ihre Erählung mit großer Skepsis. Die U-Boot-Törns dauerten oft mehrere Tage. Aber Erinnerungen sind (nach Jahrzehnten) halt immer nur Bruchstücke ...
Schönen Gruß aus Stuttgart
Thomas

TW

#28
Gurt Gerdau: Flucht über See.
Aus den erhalten gebliebenen Aufzeichnungen des Seetransportchefs bei MOK Ost, Korvettenkapitän Gert Eschricht.


   Folge 1      Ostpreußenblatt      1992, Nr.12      S. 12   
   Folge 2      Ostpreußenblatt      1992, Nr.15      S. 10   
   Folge 3      Ostpreußenblatt      1992, Nr.17      S. 10   
   Folge 4      Ostpreußenblatt      1992, Nr.20      S. 10   
   Folge 5      Ostpreußenblatt      1992, Nr.24      S. 10   
   Folge 6      Ostpreußenblatt      1993, Nr. 3      S. 10   
   Folge 7      Ostpreußenblatt      1993, Nr. 8      S. 12   
   Folge 8      Ostpreußenblatt      1993, Nr.11      S. 12   
   Folge 9      Ostpreußenblatt      1993, Nr.15      S. 12   
   Folge 10      Ostpreußenblatt      1993, Nr.20      S. 12   
   Folge 11      Ostpreußenblatt      1993, Nr.25      S. 10   
   Folge 12      Ostpreußenblatt      1993, Nr.28      S. 10   
   Folge 13      Ostpreußenblatt      1994, Nr. 3      S. 12   
   Folge 14      Ostpreußenblatt      1994, Nr. 7      S. 12   
   Folge 15      Ostpreußenblatt      1994, Nr.10      S. 10   
   Folge 16      Ostpreußenblatt      1994, Nr.15      S. 12   
   Folge 17      Ostpreußenblatt      1994, Nr.20      S. 12   
   Folge 18      Ostpreußenblatt      1994, Nr.25      S. 10   
   Folge 19      Ostpreußenblatt      1995, Nr. 2      S. 10   
   Folge 20      Ostpreußenblatt      1997, Nr. 4      S. 10   
   Folge 21      Ostpreußenblatt      1997, Nr. 6      S. 10   
   Folge 22      Ostpreußenblatt      1997, Nr. 8      S. 12   
   Folge 23      Ostpreußenblatt      1997, Nr.10      S. 12   
   Folge 24      Ostpreußenblatt      1997, Nr.13      S. 12   
   Folge 25      Ostpreußenblatt      1997, Nr.18      S. 11   
   Folge 26      Ostpreußenblatt      1997, Nr.24      S. 11   
   Folge 27      Ostpreußenblatt      1997, Nr.32      S. 11   
   Folge 28      Ostpreußenblatt      1997, Nr.47      S. 12   

Die Aufgabenteilung zwischen dem Seetransportchef des OKM (KAdm. Engelhardt) und dem Seetransportchef des MOK (KKpt. Eschricht) war mir niemals so ganz klar. Schön äußert sich dazu in seinem Buch Ostsee '45 auf Seite 73 und Seite 368. Ich interpretiere das so:

Operation "Hannibal", Evakuierung von Zivilbevölkerung, Soldaten und Verwundeten aus den Kampfgebieten im Bereich der Ostsee. Die Gesamtleitung unterstand dem Marineoberkommando Ost (GenAdm. Kummetz). Die Verantwortung für die Seetransporte unterstanden der Dienststelle ADM QU A VI (KAdm. Engelhardt) der Seekriegsleitung. Da diese Dienststelle aber auch für die (wichtigen, jedoch immer heikler werdenden) militärischen Transporte im Raum Norwegen zuständig war, übertrug Engelhardt die Steuerung der Seetransporte im Bereich der Ostsee an den Seetransportchef des MOK Ost QU A III (KKpt. Gert Eschricht).

Bildhaft ausgedrückt: Engelhardt = ,,Kapitän" ; Eschricht = ,,Steuermann"

Bei Schön liest es sich so, dass die Aufgabenteilung erst ab 13. März 1945 (Bombentreffer auf Engelhardts Dienststelle in Hamburg und Umzug auf die "Malaga" in Flensburg) wirksam wurde, aber wenn ich die Eintragungen im KTB der SKL betrachte, war das MOK auch schon im Januar und Februar 1945 mit Steuerungsfragen befasst, wobei immer Abstimmungen zwischen beiden Dienststellen betont werden.
Schönen Gruß aus Stuttgart
Thomas

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Gerdau: Das Ende unserer Flüchtlingsflotte

   Togo      Folge  1      Ostpreußenblatt 36      14.09.1985   
   Patria      Folge  2      Ostpreußenblatt 42      19.10.1985   
   Hamburg      Folge  3      Ostpreußenblatt 47      23.11.1985   
   Rugard      Folge  4      Ostpreußenblatt 04      25.01.1986   
   Berlin      Folge  5      Ostpreußenblatt 08      22.02.1986   
   Preussen FS      Folge  6      Ostpreußenblatt 16      19.04.1986   
   Hansa ex Ballin      Folge  7      Ostpreußenblatt 25      21.06.1986   
   Pretoria      Folge  8      Ostpreußenblatt 28      12.07.1986   
   Deutschland FS      Folge  9      Ostpreußenblatt 37      13.09.1986   
   Stettin      Folge 10      Ostpreußenblatt 41      11.10.1986   
   Helmut (Schlepper)      Folge 11      Ostpreußenblatt 47      22.11.1986   
   Albatros      Folge 11      Ostpreußenblatt 02      10.01.1987   
   Helmut (Schlepper)      ---      Ostpreußenblatt 24      13.06.1987   
   Altstadt      Folge 12      Ostpreußenblatt 30      23.07.1988   
   Kurisches Haff (1)      Folge 13.1      Ostpreußenblatt 14      08.04.1989   
   Kurisches Haff (2)      Folge 13.2      Ostpreußenblatt 15      15.04.1989   
   Mars      Folge 14      Ostpreußenblatt 10      09.03.1991   
   Scharhörn      Folge 15      Ostpreußenblatt 25      22.06.1991   
   Franziska      Folge 16      Ostpreußenblatt 41      12.10.1991   

Die irrtümliche Bezeichnung der Folgen ist so im Original.
Schönen Gruß aus Stuttgart
Thomas

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