Iranische Revolutionsgarden nehmen Briten fest

Leutnant Werner · 25 März 2007, 20:22:13

@mhorgran: Keine Frage, Persien ist eine alte Kulturnation. Aber ist das auch der Iran? Da würde ich dochmal ein dickes Fragezeichen hinter machen!

Und wenn der Iran denn eine Kultur hat, ist es dann unsere? Kann ich Dir glatt mir NEIN beantworten. Die Kultur des Iran ist vom Islam geprägt, und es nützt nix, hier hin und her zu salbadern, der Islam macht auch heute noch viele Türen in Richtung Gewalt auf.

Die politische Kultur des Iran ist von Aggressivität bestimmt, dies weist der Iran jeden Tag und mit jeder politischen Aktion nach, und niemand, der einigermaßen bei Trost ist, wird diese meine Behauptung bestreiten - schlag doch einfach mal die Tageszeitung auf. Muss nicht die von hier sein, im Internet kannst Du auch iranische lesen!

@t-geronimo: Um Deine oben geäußerte Frage zu beantworten: So gesehen sind das Wilde. Und dann muss man den Stecken mal rausholen. Wenn die die Buben net gleich wieder rausrücken - einfach mal das Haupt-Ölterminal von den Schwachmaten gebombt: Dann fangen die an, nachzudenken, und nicht vorher!

Die Welt ist so schlecht, wie sie ist, da muss man sich kein Mullah-Regime als "Freiheitskämpfer" zusammenträumen.

Am I understood?

Lt.

Spee · 25 März 2007, 20:40:34

@Ekke,

volle Zustimmung, bis auf einen Punkt. Es ist nicht der Islam als Religion, sondern wer und wie man ihn auslegt. Das es anders ging/geht, bewiesen/beweisen z.B. die Mauren etc. Eine Religion ist immer nur so gut, wie die, die sie propagieren.

harold · 25 März 2007, 20:44:29

Generell ja, Ekkehard.

Im Speziellen : nein.

Warum?
Wenn wir ein Vokabular selber verwenden oder begünstigen, das eher für kurzschlüssiges black&white-Denken steht (bevor du ärgerlich wirst, das unterstelle ich dir nicht zu sein, aber jemand anders könnts leicht aus deinen sowie anderen postings herauslesen!) - dann züchten wir schmale Hirnchen.
Da wir uns kennen, weiß ich wie's du meinst ... und stimme dir in der Sache zu. Aber nicht in Formulierung und Argument - du kennst ja mein Motto, "suaviter in modo, fortiter in rem", gemütlich angehen, aber im Kern Rückgrat behalten.

Irgendwelche braunen oder auch nur kriegsverliebten Pappnasen kriegen den Unterschied zwischen "sachlich richtig" und "unsachlich flappsig argumentiert" nämlich nicht gebraten, und damit sind den Vorurteils-Verwendern alle Türen offen.
Wolln wir doch nicht, oder?

Harold

kalli · 25 März 2007, 21:45:32

Sorry, ich kann aus Verantwortung nicht so argumentieren wie Harold und Spee.

Hier kocht wohl was hoch, was ich nicht gut finde.
Langensiepen hat da schon dankenswerter Weise viel Richtiges geschrieben.

Ich habe auch eine Meinung zu den bestehenden Konflikten. Und andere wohl auch.
Ich weiß auch wo darüber diskutiert wird.

Hier gibt es dafür aber keinen Platz, weil das nicht in unsere Thematik passt. Sucht euch für diese Thematik bitte eine andere Diskussionsplattform.

Mario hat die Schließung dieser Runde angekündigt. Dazu stehe ich.

Wenn jetzt dazu noch mehr Kontroverses erscheint und nichts Vernünftiges, Erklärendes und nicht mit dem Thema des Themenstarters sachlich in Verbindung zu bringendes kommt, Beschuldigungen, Beleidigungen verschiedener Art usw. geschrieben werden sollten, wird das Thema geschlossen und im schlimmsten Fall gelöscht.

Damit meine ich absichtlich auch die Gleichsetzung von Regierung und Volk. Ich weiß wovon ich spreche. Ich werde nie zulassen, dass in diesem Forum ein Volk / Bevölkerung als nicht unserem Kulturkreis ebenbürtig angesehen wird. .Ich werde gleichsam nicht zulassen, dass eine Bevölkerung sozusagen abqualifiziert wird. Dazu sind die Verhältnisse zu kompliziert. Es sind hier abwertende Bezeichnungen gefallen, die seriöserweise vermieden werden sollten, Ich sage nur mal als Beispiel ,,Schwachmaten". Da bleibt ein sehr peinlicher Beigeschmack. Und ich bestreite sehr einige hier geäußerte Bemerkungen, die aus meiner Sicht lediglich gefühlsmäßig und nicht sachlich geäußert worden sind. Eine Zurückhaltung in einer gewissen Wortwahl wäre für die sachliche Beurteilung eines Beitrages dienlich.
Ich baue auf eure Vernunft.
Mein Professor für Demografie Khalatbari ( Perser ) würde sich die Haare raufen wegen dieser hier offenkundlichen Fehleinschätzungen- nicht nur bezogen auf einen Diskutanten.

Ich bin mir bewusst, dass ich für diesen Beitrag wieder Schelte einfangen werde, wie das erst kürzlich war. Aber ich kann nicht anders.

Triton · 25 März 2007, 21:50:14

Es stimmt zwar, dass der Iran nicht andere Staaten angegriffen hat, aber andere Völker. Nach der Ablösung des Schahs fand ein jahrelange Kurdenverfolgung statt mit sehr hohen Opferzahlen, durchaus vergleichbar mit den Gräueltaten des Hussein-Regimes im Irak. Nur weniger plump und ohne Giftgaseinsatz. Wer damals aus dem Land geflüchtet ist kann auch heute noch nicht ganz gefahrlos zurückkehren.
Das ist wahr und sollte auch geschrieben werden dürfen.

Der britische Kommandeur hat ganz sicher richtig gehandelt.
Die Gefangennahme war eine Provokation und ein "Herumballern" wäre nur Wasser auf die Mühlen der Scharfmacher im Iran. Der Westen sitzt ja am längeren Hebel und am Ende des Tages wird sich auch in Teheran die Erkenntnis durchsetzen, dass es viel klüger ist, die Soldaten nach erfolgtem Bedauern für das "Missverständnis" wieder frei zu lassen. Das ist die übliche Vorgehensweise dort, wenn Reporter über eine Demonstration berichten wollen, dann werden sie schon mal aus "Sicherheitsgründen" für ein paar Stunden weggesperrt um dann mit einer Entschuldigung wieder frei gelassen zu werden. Leider ist dabei dann das Filmmaterial verloren gegangen, was aufrichtig bedauert wird. So läuft es da.

Tiefer hängen, das Ganze.

Beste Grüße
Joerg

kalli · 25 März 2007, 22:18:53

@Joerg,

Danke. Das verstehe ich z.B. als sachliche Diskussion.

Leutnant Werner · 25 März 2007, 23:23:10

Hallo Kalli,

wir kennen uns, wie einige der anderen Poster auch, persönlich, und ich möchte gerade diese Tatsache nutzen, um den Dialog weiter aufrecht zu erhalten.

Ich habe dezidiert Position bezogen. Und sogar in den wohlmeinenden Beiträgen aus unserem Bekanntenkreis hat eine Menge Kritik drin gesteckt. So doof bin ich nicht, dass ich das nicht registrieren würde.

Aber ich denke auch, dass ich mal den Finger in die Wunde aller bestehenden westlichen Verteidigungsdoktrinen gehalten habe. Es ist nícht der Islam, der die Bombe nicht besitzen darf. Pakistan hat sie ja schon.
Es darf keine persische Bombe geben.

Und dafür sollte man alles Mögliche unternehmen. Wenn sich Royal Marines dann "entführen lassen", ist das extrem kontraproduktiv, zeigt eine Unschlüssigkeit und Handlungsunfähigkeit bei den Jungs vor. Frag doch mal Deinen Professor, wie sich die Pasdaran jetzt fühlen? Ich möchte nicht unsachlich werden, aber im anderen Kulturkreis spielt Gefühl halt eine ungleich größere Rolle.

Ansonsten weise ich darauf hin, dass es den Iran deines Lehrers nicht mehr gibt. Die "Guten" sind mehrheitlich draußen, die Tochter von solchen Emigranten trainiere ich gerade in meiner Basketball-Mannschaft, die hat die Tage Abitur gemacht.

Damit komme ich zu der abschließenden Wertung, und die ist ganz subjektiv: Es gibt Nationen, die können auf Augenhöhe sprechen, es gibt aber auch solche, wo man dieses Konzept aufgeben sollte. Die Perser ("Wilde") gehören definitiv in dieser Gruppe.

Komm, und jetzt lösch das, wenn Du es für rassistisch hälst. Ich bin kein Rassist, das ist nur meine Meinung

Lt.

kalli · 25 März 2007, 23:39:05

Wusste ich doch, ernte Schelte und Unverständnis. Ich sollte mich in solche Themen nun wirklich nicht mehr einmischen und mich nur noch auf den Hinweis auf sprachliche Hygiene beschränken. Und die hast Du, lieber Ecke , nicht eingehalten. Sowas schadet auch gut gemeinten Beiträgen.
Gut gemeint ist nicht immer......
Aber lassen wir das.
Ich möchte wirklich das Thema hier nicht weiter vertieft haben. Bitte!
Zu einem PN Austausch, auch wenn er für mich aufwendig ist, bin ich bereit. Obwohl ich das Thema nicht eröffnet habe. Ich habe zuguter letzt auch keine Lust, mails mit Schriftreihen von rechts nach links zu bekommem.
Ich hoffe, dass nun auch der Letzte versteht, was ich meine.

mhorgran · 26 März 2007, 09:23:00

ZitatEs ist schon erschreckend aber vielleicht schon typisch wie in dieser Republik Meinungsmanipulation mit dem Totschlagbegriffen wie `Volkshetzer ` `Neonazi ``Rechtsextremist `und so weiter betreiben wird.

Na dann zeigen sie mir mal wo ich davon geschrieben hab?

ich sprach von "Grenze ..." also durchaus nicht strafrelevant.

@Leutnant Werner

ZitatPersien ist eine alte Kulturnation. Aber ist das auch der Iran? Da würde ich dochmal ein dickes Fragezeichen hinter machen!

Wie das dicke Fragezeichen zu begründen?

ZitatUnd wenn der Iran denn eine Kultur hat, ist es dann unsere? Kann ich Dir glatt mir NEIN beantworten. Die Kultur des Iran ist vom Islam geprägt, und es nützt nix, hier hin und her zu salbadern,

Natürlich ist der Islam nicht unsere Kultur. Trotzdem haben beide Religion / Kulturen sehr viel miteinander zu tun. Unsere heutige westliche Wissenschaft fußt auch auf arabischen Gelehrten / Wissenschaftlern im Mittelalter.

Zitatder Islam macht auch heute noch viele Türen in Richtung Gewalt auf.

Aktion oder Reaktion.
Interessanterweise wird nur eine bestimmte Art von Gewalt, von uns, als diese eingestuft. Die Gewalt in / durch repressive Staaten wie Kuwait, Saudi Arabien, Pakistan (um nur mal aktuelle zu nennen) wird von uns ignoriert.
Andere moslemische Staaten werden für ihre Gewalt, (zu recht natürlich) angeklagt.
Wo ist der Unterschied? Die einen sind unsere Verbündeten, die anderen widersetzen sich unseren Plänen.
Zb hatte der Iran ein Atomwaffenprogramm, allerdings während dem Schahregime. Unterstützt von der USA.

Genauso UNSERE Gewalt gegen andere Staaten. Die USA und England HABEN bereits Spezial-Einheiten im Irak, auch für Anschläge (Terroraktionen).

ZitatDie politische Kultur des Iran ist von Aggressivität bestimmt, dies weist der Iran jeden Tag und mit jeder politischen Aktion nach, und niemand, der einigermaßen bei Trost ist, wird diese meine Behauptung bestreiten - schlag doch einfach mal die Tageszeitung auf. Muss nicht die von hier sein, im Internet kannst Du auch iranische lesen!

Ich könnte mit gleichem Recht schreiben:
Die politische Kultur der USA / GB ist von Aggressivität bestimmt, dies weist die USA / GB jeden Tag und mit jeder politischen Aktion nach, und niemand, der einigermaßen bei Trost ist, wird diese meine Behauptung bestreiten - schlag doch einfach mal die Tageszeitung auf. Muss nicht die von hier sein, im Internet kannst Du auch us-amerikanische lesen!
Das allerdings die Aggressivität "jeden Tag und bei jeder politischen Aktion" nachgewiesen wird halte ich in jedem Fall für eine ungute, weil unzuverlässige, Pauschalisierung.
Tatsächlich war der Iran, bis das Bushregime sich an die Macht manipuliert und seine Drohungen ausstieß, auf dem Weg zu einer Demokratie. "Zwar" zu einer arabischen Demokratie aber wäre diese Art schlechter als unsere verkrüppelte Version? (zb: http://www.freace.de/artikel/200703/200307a.html)
Das der Iran auf dem Wege zu demokratischen Strukturen waren, kann man nachlesen wenn man möchte.

Noch eins zu Aggression und Demokratie.
Anfang der Fünfziger wurde im Iran Mosadeq zum Premierminister des Irans gewählt, in freier / demokratischer Wahl. Er wurde aus wirtschaftlichen Gründen von der USA / GB gestürzt, dafür mit dem Schah Palewi installiert. Mit ihm der Geheimdienst SAVAG, und in Zusammenarbeit mit der CIA, ein äußerst brutaler Geheimdienst.
Ähnliches kann man für viele andere moslemische Staaten konstatieren. Demokratische Bewegungen innerhalb der Bevölkerung, wenn wirtschaftliche Interessens des Westens betroffen werden, wegputschen oder unterdrücken dieser Bewegungen.

Zitat@t-geronimo: Um Deine oben geäußerte Frage zu beantworten: So gesehen sind das Wilde. Und dann muss man den Stecken mal rausholen. Wenn die die Buben net gleich wieder rausrücken - einfach mal das Haupt-Ölterminal von den Schwachmaten gebombt: Dann fangen die an, nachzudenken, und nicht vorher!

da kann ich wirklich nur mit dem Kopf schütteln. Gleiches Denken / Fühlen wie bei Bush / Blair / Prutin.

ZitatDie Welt ist so schlecht, wie sie ist, da muss man sich kein Mullah-Regime als "Freiheitskämpfer" zusammenträumen.

Aber wohl eher ohne die Hauptschuld des Mullah-Regimes.

ZitatAber ich denke auch, dass ich mal den Finger in die Wunde aller bestehenden westlichen Verteidigungsdoktrinen gehalten habe. Es ist nícht der Islam, der die Bombe nicht besitzen darf. Pakistan hat sie ja schon.
Es darf keine persische Bombe geben.

Hier sollte man Fragen, WARUM möchte der Iran Atomwaffen erwerben. HAT es irgendetwas mit den US-Drohungen zu tun?
Man kann nicht einfach das handeln der westlichen Nationen (besonders der USA) beim handeln anderer Staaten ignorieren.

ZitatDie "Guten" sind mehrheitlich draußen,

Und die "Schlechten" im Iran, darf ich weiterführen?

ZitatDamit komme ich zu der abschließenden Wertung, und die ist ganz subjektiv: Es gibt Nationen, die können auf Augenhöhe sprechen, es gibt aber auch solche, wo man dieses Konzept aufgeben sollte. Die Perser ("Wilde") gehören definitiv in dieser Gruppe.

Diese Denkart, wie auch der "Auslöser" des Desputs halte ich für gefährlich. Nicht mehr, nicht weniger.
Und werter Langensiep
Ich akzeptiere die Meinung von Lt. Werner, aber halte sie für falsch und eben gefährlich.

@Triton

ZitatKurdenverfolgung im Iran. Das ist wahr und sollte auch geschrieben werden dürfen.

Natürlich muß das geschrieben werden und geschrieben werden dürfen.

Allerdings ist es wiederum seltsam wenn sich der "Westen" (insb. die USA und England) darüber beschwert da die Türkei wie auch der Irak die Kurden verfolgt hat. Diese Staaten waren allerdings entweder Verbündete oder offizielle Handelspartner. Man hatte also erheblich mehr Einfluß auf diese Staaten hier Handlungen einzustellen.
http://www.freace.de/artikel/200703/250307a.html

grüße

Sperr_UAW · 26 März 2007, 09:30:31

Hallo an alle Fahrensleute und Experten.

Jetzt möchte ich auch meinen Senf dazu geben ?

Die ganze Geschichte hinterlässt bei mir eine ganze Menge offener Fragen.
( kurze Hintergrundinfo : auch ich war mal laut Rollennummer Mitglied des Prisen – und Durchsuchungskommandos unseres Schiffes und wurde dementsprechend ausgebildet )

Daher einige Ungereimtheiten, die mir aufgefallen sind.

1.Heutzutage verfügen alle über metergenaue GPS-basierte Positionen ( ich denke mal auch die ,,HMS CORNWALL" und der iranische Frachter ). D.h. alle Beteiligten wissen sehr zuverlässig, wo sie sich befinden. In den Medien wird berichtet, das sich der Vorfall in irakischem Hoheitsgebiet abgespielt habe.

Frage 1a : Wieso lässt sich ein iranischer Frachter in iranischem Hoheitsgebiet kontrollieren?

Frage 1b : Wenn er sich in iranischem Hoheitsgebiet befindet und ,,widerrechtlich" kontrolliert wird, wird er dann nicht seine Schutzmacht verständigen ?

Frage 1c : Wenn er genau das getan hat, ist die Reaktion seiner Schutzmacht absehbar gewesen . Wurde diese Verständigung per Funküberwachung durch ,,HMS CORNWALL" nicht feststgestellt ?? Wohl kaum, wenn ein Prisenkommando an Bord geschickt wird.

2. Heutzutage verfügen alle über Radar ( ich denke mal auch die ,,HMS CORNWALL" und der iranische Frachter ). D.h. alle Beteiligten wissen sehr genau, was sich im Seeraum abspielt. Ankommende Einheiten sind also sehr frühzeitig auszumachen, zu identifizieren und zu klassifizieren. ( Radarplotting )

Frage 2a : Wenn der britische Kommandant ein Prisenkommando losschickt, wieso überwacht er dann nicht den Seeraum, um vor unliebsamen Überraschungen sicher zu sein ? Egal ob im iranischen oder irakischen Gebiet. Er wusste doch, wie nah das iranische Hoheitsgebiet ist ( siehe Pkt.1 )

Frage 2b : Wie konnte die ,,HMS CORNWALL" trotz Seeraumüberwachung, die ich jetzt mal unterstelle, so ,, überrascht werden" ?

Und jetzt zum eigentlichen Knackpunkt :

3. Wenn wir Pkt. 1 und Pkt.2 im Zusammenhang betrachten und wir unterstellen können, dass es zwischen Schiff ,,HMS CORNWALL" und dem von ihr ausgesandten Prisenkommando Kommunikationskanäle bestehen, ergeben sich die folgenden Fragen :

Frage 3a : Bestand in Auswertung der Seeraumüberwachung nicht die Möglichkeit, das Prisenkommando rechtzeitig zurück an Bord zu holen ? (Ich denke schon.)

Frage 3b : Warum wurde es dann nicht gemacht

??

Frage 3c : Warum wurde in Auswertung der Seeraumüberwachung nicht mit den iranischen Kräften kommuniziert, um evtl. Missverständnisse im Vorfeld zu klären? Schließlich ist der Auftrag der ,,HMS CORNWALL" in irakischem Hoheitsgebiet legitimiert und darf mit entsprechendem Nachdruck durchgestzt werden. Oder etwa nicht ??

Man könnte an dieser Stelle noch viel weiter bohren. Es würden sich noch ganz andere Fragen ergeben.
Fakt ist : Keiner von uns war dort. Was wir zu wissen glauben, haben wir aus Quellen, die eindeutig nicht immer objektiv berichtet haben ( siehe ,,biologische Waffen im Irak" ) und das immer mit bestimmten Zielen.
Es sind auf jeden Fall mehrere Szenarien denkbar, die stattgefunden haben können. Durch weglassen und verbiegen mancher ,,Tatsachen", je nachdem, was man bezweckt und auf wessen Seite man steht, entsteht oft ein ganz anderes Bild als es in der Realität war.
Ich für meinen Teil bin da sehr misstrauisch. Es bleiben zu viele Fragen offen.

Im Extremfall kann ( ich betone k a n n man wenn man an Verschwörungstheorien glaubt ) man dem britischen Kommandante sogar unterstellen, er hätte seine Männer bewusst ins Messer laufen lassen, um einen medienwirksamen Zwischenfall zu provozieren.
Stichwort : ,,Zwischenfall im Golf von Tonking ,, – war die gleiche Ausgangssituation damals in Vietnam.

So, so viel wollte ich eigentlich gar nicht schreiben. Aber mysteriös ist die Sache schon.

Bis dann.

Torpedo · 26 März 2007, 11:36:55

Ich muss jetzt auch etwas schreiben, ich kann nicht anders.

Grundsätzlich ist KEIN anderes Volk als "Wilde" zu bezeichnen. Ich bin bestimmt nicht politisch korrekt, aber dieser Ausdruck ist unangebracht. ABER es ist auch festzustellen, dass im Nahen und Mittleren Osten eine andere Mentalität herrscht (das sehe ich schon bei den noch nicht so lange assimilierten Türken in Berlin). Dieser ist NICHT mit westeuropäischen Gepflogenheiten und Reaktionen zu begegnen, sondern in manchen Dingen erheblich deutlicher und auch machtbetonter.

Merkwürdig ist der ganze Zwischenfall, da wie mein Vorredner schon schrieb, wir uns ja nicht mehr im 19Jhd, befinden ohne Radar, GPS und Funk. Dennoch ist es ja mehr als einmal vorgekommen, dass iranische Kräfte Leute gefangengenommen haben, die sich scheinbar auf ihrem Hoheitsgebiet befanden (ich denke da an den deutschen Angler, der erst kürzlich freikam). Diesem sollte mit ALLER (diplomatischen) Schärfe entgegengetreten werden und so etwas nicht geduldet werden.

Aber mhorgran hat in einigen Dingen leider Recht. Die moralische Keule der freiheitlichen Demokratie zieht nicht mehr so gut seitdem die US Regierung bei den Wahlen mauschelt, foltert und Gefangene ohne Anklage oder Prozeß unter Lagerbedingungen Jahre festhält und verhört. Von provozierten Kriegen wie dem im Irak gar nicht erst zu reden. Da wird es denn schon schwieriger zu argumentieren, geschweige denn Recht und Moral auf seine Seite zu schlagen.

Dennoch. Der Iran heute unterstützt Radikale Gruppen und vielleicht sogar Attentäter. Die Polemik gegen Israel (oder irgend einen anderen Staat) ist unerträglich und die Leugnung des Holocausts noch viel mehr. Wenn ich schon kein gutes Gefühl habe, dass Israelis, Pakistanis und Inder die A-Bombe haben, bei den Iranern wird mir übel.

Aber in die jetzige Situation hat sich die westliche Welt selbst hineinmanövriert. Dadurch, dass uns von den USA dieser Krieg aufgezwungen wurde, sitzen wir inzwischen allem im selben Boot, ob wir wollen oder nicht. Den USA fehlt einfach das Gegengewicht in der Welt und das Feingefühl oder politische Weitsicht war noch nie da. Es ist an der Zeit, dass Europa sich als Partner der islamischen Länder anbietet und nicht als Gegner, aber wir dürfen uns dabei auf KEINEN Fall aus falsch verstandener Übermoral klein machen, sondern müssen als starker Verhandlungspartner auftreten. Wir haben viel anzubieten und das muss durch Stabilität, persönliche Freiheit (auch der Religion) und dem Willen zum friedlichen Zusammenleben in der Gegenposition garantiert werden.

In diesem Zusammenhang würde ich übrigens JEGLICHE Hilfe an Nahost einfrieren, solange die Parteien dort nicht den Willen zur gegenseitigen friedlichen Akzeptanz bekundet haben.

Leutnant Werner · 26 März 2007, 12:26:34

Hallo Uli,

da bin ich hundertprozentig bei Dir!

Den Ausdruck "Wilde" nehme ich zurück.

Im Übrigen hat der Iran die Kultur der See-Entführung im persischen Golf eingeführt (also doch ne Kulturnation, der Iran

): 2004 britische Soldaten, 2005 deutscher und französischer Hochseeangler, und jetzt wieder britische Soldaten. Chapeau!

Ich erinnere mich, dass sich mit Raketen und Panzerfäusten bestückte Motorbote der Pasdaran in den Neunzigern mal amerikanischen Zerstörern genähert haben. Die haben erst gar nicht nach den netten Absichten gefragt, sondern die Boote mit ihren 5-Zöllern aus dem Wasser gepustet. Dann kamen die Iraner mit zwei Fregatten raus, und das war auch keine gute Idee, denn die habens von den Amis dann auch gekriegt.

Ich denke, HMS Cornwall wird die gleiche Möglichkeit gehabt haben. Hat davon aber keinen Gebrauch gemacht. Die Frage, die sich stellt, ist: War das weitblickende De-Eskalation oder war es eine rufschädigende Nachlässigkeit, die sicher auch die Beziehung zwischen den Royal Marines und der Cornwall belasten wird?

Gruß
Lt

mhorgran · 26 März 2007, 13:00:54

@Torpedo
Du schreibst das im Nahen- / Mittleren Osten eine andere Mentalität, mit mehr Betonung auf Macht herrscht.
Was sicherlich durchaus richtig ist, aber ist das ein Grund nicht in Frieden miteinander zu leben?

ZitatDennoch. Der Iran heute unterstützt Radikale Gruppen und vielleicht sogar Attentäter. Die Polemik gegen Israel (oder irgend einen anderen Staat) ist unerträglich und die Leugnung des Holocausts noch viel mehr. Wenn ich schon kein gutes Gefühl habe, dass Israelis, Pakistanis und Inder die A-Bombe haben, bei den Iranern wird mir übel.

Der Iran unterstützt radikale Gruppen, wie zb die Hisbollah. Richtig und kein Zweifel.
Nur,
kann der Westen hier als Richter auftreten?
Wiederum nein. Gerade die USA hat in der Vergangenheit radikale moslemische Gruppen unterstützt
(zb Taliban, überhaupt der gesamte Komplex afghanischer Krieg ist zum großen Teil auf US-"Dünger" gewachsen-- übrigens hat auch Israel derartige Gruppen unterstützt).
Jetzt sind die USA mit fundamentalisch islamische Staaten wie zb. Kuwait, Saudi Arabien, Pakistan verbündet. Im 2.Golfkrieg wurde riesige Aufmerksamkeit auf die irakischen Verbrechen gegen Kuwaitis gemacht, welche sich hinterher als US-Lüge herausstellen. Die kuwaitischen Menschenjagden auf Palästinenser in Kuwait, nach Vertreibung der Iraker, wurden allerdings kaum einmal erwähnt oder kritisiert.

Die Polemik gegen Israel
Wir wissen das westliche Medien / Politiker - Fakten / Tatsachen immer wieder verdrehen oder ignorieren.
Wir haben dies schon in vielen vielen Fällen erlebt, die offensichtlichsten Beispiele:
Irak (sogar mindestens 2x; 2003 und 1989 - Stichwort Brutkastenlüge), Kosovo (Hufeisenplan). Ähnlich gelagert ist der Fall bei Berichten / Dokus über den 2.Weltkrieg - hier besonders die Rolle Deutschland zb Beginn "Terrorbombadements", bei der Rolle Polens, GB, SU, Frankreich, USA am Kriegsausbruch und und und.
Oder im Falle neoliberale Wirtschaftssystem, Auswirkungen und Alternativen.

Wenn man in vielen Fällen unseren Medien Nicht- Neutralität und Nicht-Objektivität wie auch Fehlinformation vorwerfen muß, finde ich, das auch im Falle Zitate-Ahmadineschad Zweifel angesagt sind. Besonders wenn diese, wie auf den Seiten deren Links weiter unten sind, n.m.M. gut dokumentiert und erklärt sind.
hier die Links:
http://www.arbeiterfotografie.com/galerie/kein-krieg/hintergrund/index-iran-0008.html
http://www.knutmellenthin.de/world-war-iv/wwiv-artikel/iran/ahmadinedschads-sprueche-was-stimmt-und-was-nicht-542006.html

Ich würde also nicht automatisch von der richtigen Übersetzung in unseren Medien ausgehen.

b.) Selbst wenn die Zitate richtig übersetzt wurden hat Iran einfach nicht die Möglichkeit Israel auszulöschen. Und sie wird die Möglichkeiten auch so schnell nicht erhalten.
Und selbst wenn sich alle arabischen Staaten, zum Ziel Auslöschen Israel, zusammenschließen würden, wäre das eine praktisch unmögliche Aufgabe.

c.) Selbst wenn der Iran oder die arabischen Staaten die Möglichkeit hätten. Israel HAT Atomwaffen, könnte sich also wehren. Würde also der Iran, alleine oder zusammen mit anderen Staaten, die eigene Vernichtung riskieren?
Das Verhalten der arabischen Staaten zeigt eben genau das Gegenteil. Sehr viel Vernunft, sehr viel Zurückhaltung. Und das gilt genauso für die moslemischen Menschen.
Oder würden wir es zulassen, wie es im Nahen Osten seit Jahrzehnten geschehen, das andere Mächte sich permanent, in die eigenen Belange einmischen, wenn man gehorcht wird gebombt - "gezielt getötet" ... .

ZitatAber in die jetzige Situation hat sich die westliche Welt selbst hineinmanövriert. Dadurch, dass uns von den USA dieser Krieg aufgezwungen wurde, sitzen wir inzwischen allem im selben Boot, ob wir wollen oder nicht. Den USA fehlt einfach das Gegengewicht in der Welt und das Feingefühl oder politische Weitsicht war noch nie da. Es ist an der Zeit, dass Europa sich als Partner der islamischen Länder anbietet und nicht als Gegner, aber wir dürfen uns dabei auf KEINEN Fall aus falsch verstandener Übermoral klein machen, sondern müssen als starker Verhandlungspartner auftreten. Wir haben viel anzubieten und das muss durch Stabilität, persönliche Freiheit (auch der Religion) und dem Willen zum friedlichen Zusammenleben in der Gegenposition garantiert werden.

Seh ich genauso. Es kann nicht Sicherheit für die einen geben, während die anderen in permanenter wirtschaftlicher und sozialer Unsicherheit leben. DAS führt nur zu Konflikten und Krieg.

@Lt. Werner

ZitatIm Übrigen hat der Iran die Kultur der See-Entführung im persischen Golf eingeführt (also doch ne Kulturnation, der Iran) 2004 britische Soldaten, 2005 deutscher und französischer Hochseeangler, und jetzt wieder britische Soldaten. Chapeau!

Nach dieser Definition ist auch die USA keine Kulturnation - widerrechtlicher Irakkrieg, und hat die USA nicht auch schon ausländische Bürger entführen lassen?

Torpedo · 26 März 2007, 13:05:36

Gut Ekke, wir sollten hier wirklich die Diskussion sachlich halten, denn wer mit Dreck schmeißt, macht sich immer mit schmutzig und mhorgan antwortet ja auch sehr sachlich.

Das schreibt übrigens die RN selbst über den Vorfall:

http://www.royal-navy.mod.uk/server/show/nav.3533

@mhorgan
Ich bin nicht ganz Deiner Meinung was den iranischen Präsidenten anbelangt und halte ihn für sehr gefährlich (wie ich im Übrigen auch Mr. Bush halte, nur mal so zum Ausgleich).

Auch "Der Westen" ist nicht in Ordnung, wenn man auf der anderen Seite sehr wohl die arabische Welt differenziert unterteilt wissen will. Die Presse in Europa befleißigt sich schon einer recht objektiven Berichterstattung, diese mit der Propagandapresse der Allierten während der beiden Weltkriege gleichzusetzen ist nicht richtig.
Aber wir müssen aufhören ein Unrecht mit einem anderen zu entschuldigen, sonst kommt jemand und sagt: Guantanamo? Was wollt Ihr, die Iraner/Iraker/wer auch immer machen es doch genauso. Was Unrecht ist bleibt Unrecht und daher ist die Unterstützung von Radikalen und Gewaltbereiten nicht zu entschuldigen, unter KEINEN Umständen.

Und es darf KEINEM existierenden Staat sein Existenzrecht abgesprochen werden, wie auch immer er heißt, welche Religion die Menschen ausüben oder was er von sich gibt. DAS haben wir hier immerhin, wenn auch sehr blutig und schmerzvoll für viele gelernt und werden es verteidigen.

mhorgran · 26 März 2007, 13:13:26

Torpedo
Das schreibt übrigens die RN selbst über den Vorfall:

ZitatIch bin nicht ganz Deiner Meinung was den iranischen Präsidenten anbelangt und halte ihn für sehr gefährlich

Gut

"Gottseidank" differenziert die arabische Welt sondern hätten wir bereits einen Weltkrieg möchte ich bemerken.

Du schreibst das die Presse in Europa recht objektiv berichtet was ich nicht so sehe. Gutes Beispiel ist eben die Berichterstattung über den Iran. Man regt sich auf über das unterstellt iranische Atomprogramm. Das die US-Drohungen damit zu tun haben wird ignoriert. Das Pakistan / Israel (und Iran unter dem Schah) die US-Zustimmung für dieses Programm haben / hatten genauso.

ZitatAber wir müssen aufhören ein Unrecht mit einem anderen zu entschuldigen, sonst kommt jemand und sagt: Guantanamo? Was wollt Ihr, die Iraner/Iraker/wer auch immer machen es doch genauso. Was Unrecht ist bleibt Unrecht und daher ist die Unterstützung von Radikalen und Gewaltbereiten nicht zu entschuldigen, unter KEINEN Umständen.

Das ist natürlich vollkommen richtig. So waren meine Posts auch nicht gemeint. Ich möchte nur zeigen das unsere Regierung, sachlich nicht unrichtig liegend, aber selbst derart viel Dreck-am-Stecken haben das sie kaum andere Staaten kritisierten dürften.

grüße