Herstellung Kurbelwellen 30/40/50er Jahre

Begonnen von mhorgran, 12 Mai 2025, 15:17:01

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mhorgran

Hallo
Mich würde interessieren wie 30/40/50er Jahren Kurbelwellen hergestellt wurden. Wohl nicht gefräst, wohl geschmiedet, gabs dafür Maschinen?
Gemeint sind nicht Kurbelwellen für Großdiesel sondern zb. M6V40/46KBB (für den U-Boottyp XXI).

Gabler

Hi,

die Kurbelwellen der zeitgenössischen Panzermotore jedenfalls wurden im Gesenk geschmiedet. D.h. der Gußrohling wurde erhitzt, dann in zwei Formen mit Negativabdruck (dem Gesenk) eingebracht und dann mit einer Presse warm umgeformt. Ob das bei den Mittelschnelläufern auch so gemacht werden konnte, weiß ich aber nicht.

Gruß

mhorgran


Peter K.

Nach Hans KRUG, Erfahrungen mit Schiffsdieselmotoren (1954), S. 84 ff., besaßen sämtliche Schiffsantriebsmotoren bis zum Baujahr 1925 ganz geschmiedete Wellen oder besser ganz geschmiedete Wellenhälften, die aufgrund der Abmessungen und Gewichte eine Unterteilung in der Mitte erforderlich machten, was wiederum nur durch eine begrenzte Anzahl von Hüttenwerken zuverlässig hergestellt werden konnte. Dadurch galt die Produktion der Kurbelwelle bereits damals zu den Engpässen bei der Motorenherstellung und verlangte wenigstens ein Jahr an Herstellungszeit.

Alle nach 1925 gebauten Motoren erhielten sogenannte halbgebaute Wellen, bei denen nur die Hubstücke im ganzen geschmiedet und die Kurbelwellenzapfen eingeschrumpft wurden. Die längste derartige Kurbelwelle wurde im Tanker HANSEAT (1929-1942) mit 13.075 mm Länge eingebaut.

Noch spätere, ganz gebaute Wellen zeichneten sich dadurch aus, dass alle Zapfen eingeschrumpft wurden.
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

mhorgran


Thor

Grüß Euch,

zur Abrundung und Ergänzung des Themas ein Auszug aus "Die deutschen Schnellboote 1914-1945" von Harald Fock (S. 80/81) der wiederum Admiral Fuchs zitiert:

Zum Schnellbootbau der Kriegsmarine, insbesondere zur Planung des Rüstungsministeriums 1943, machte der Chef des K-Amtes im OKM, Admiral Fuchs, im Jahre 1959 in einer Arbeit "Der deutsche Kriegsschiffbau von 1939-1945" interessante Ausführungen:
'Von dem Bau der Seestreitkräfte für das Küstenvorfeld hatte der Bau der Schnellboote für die Seekriegsführung die größte Bedeutung. Die Zahl der erstellbaren Schnellboote hing ausschließlich von der Bereitstellung der erforderlichen Motoren ab. Entsprechend der Motorenlieferung sind im Kriege an Schnellbooten gebaut worden:
1939 vier Boote, 1940 20 Boote, 1941 31 Boote, 1942 41 Boote, 1943 41 Boote, 1944 62 Boote, 1945 11 Boote, d. h. insgesamt 210 Boote.
Die Entwicklung der Schnellboote war bei Kriegsbeginn soweit gekommen, dass mit dem Daimler-Benz-Dieselmotor von 2.000 und später 2.500 PS die notwendigen Leistungen der Boote erzielt wurden. Da alle anderen erprobten Motoren nicht den Anforderungen genügt hatten, ergab sich die Lage, dass die Motoren für alle Schnellboote von einer Firma geliefert werden mussten. Daher hatte die Marine vorsorglich den Ausbau des Werkes Untertürkheim der Firma Daimler-Benz für eine Fertigung von 12 Motoren monatlich und die Errichtung eines Zweigwerkes in Marienfelde für monatlich 10 Motoren in Angriff genommen. Die geplante Höchstleistung von 22 Motoren monatlich war bedingt durch den Engpaß der Kurbelwellenfertigung. Zum Schlagen dieser Wellen wurden Dampfhämmer mit einer Schlagkraft von 40.000 mkg gebraucht, von denen zunächst nur einer bei der Firma Alfingen in Württemberg vorhanden war. Ein zweiter war bei der Firma Krupp in Bau und von einem geplanten dritten war bei Kriegsbeginn gerade das Fundament fertig. Mit den beiden Dampfhämmern, mit denen zunächst nur gerechnet werden konnte, war es nur möglich, 22 Motoren monatlich herzustellen' (Der deutsche Kriegsschiffbau von 1939 bis 1945, Wehrtechnische Monatshefte 1959, S. 60 od. S. 39)

Gruß
David
"Wooden ships with iron men beat iron ships with wooden men" - Zusammenfassung der Seeschlacht von Lissa (1866)

mhorgran

Hallo

Das ist interesssant. Es zeigt nmA deutlich das diese Motoren auf älterer Technologie basierte denn zb. Jumo wollte den Jumo 222 in Wien und ??? in großen Stückzahlen (1000 mtl) bauen. Die Leistung des Jumo 222 reichte ja an diese Schnellbootmaschinen heran.

Thor

Hallo Stefan,

zum Vergleich mit dem Jumo 222 müsste ich noch etwas recherchieren, hinsichtlich der Schnellbootmotoren aber nachstehend noch ein Puzzleteil aus "Einhundert Jahre Dieselmotoren für fünf deutsche Marinen" von Möller/Brack (S. 38/39):
"Die Marineversion dieses Motors [Anm.: Firmenbezeichnung DB 602; Luftschiffmotorbezeichnung LO F 6] heißt MB 502, sie hat ein angebautes Untersetzungsgetriebe im Verhältnis 1,72:1. Je drei Motoren werden auf den Schnellbooten S 10 bis S 13 eingebaut, die 1934/35 in Dienst gestellt werden.
Aus dem Motor MB 502 wird 1937/38 der größere Zwanzigzylinder-Motor MB 501 entwickelt, auf den später eingegangen wird. Schon die Schnellboote S 18 bis S 29 erhalten Motoren dieses Typs, dessen Kurbelwelle noch freiformgeschmiedet werden muss, da die damals vorhandenen Gesenkhämmer für die große Welle nicht ausreichen. Als es deshalb bei Kriegsbeginn Lieferschwierigkeiten gibt, kehrt man noch einmal zum Sechzehnzylinder-Motor zurück, dessen Kurbelwelle gesenk-geschmiedet ist. Aus dem Motor MB 502 entsteht - mit mechanischer Aufladung - der Motor MB 512 mit einer Höchstleistung von 1.600 PS. Je drei Motoren werden auf den Schnellbooten S 30 bis S 37 und S 54 bis S 61 eingebaut."

Gruß
David
"Wooden ships with iron men beat iron ships with wooden men" - Zusammenfassung der Seeschlacht von Lissa (1866)

Urs Heßling

moin,

Zitat von: Thor am 22 Juni 2025, 21:50:45Aus dem Motor MB 502 entsteht - mit mechanischer Aufladung - der Motor MB 512 mit einer Höchstleistung von 1.600 PS.
meines Wissens wurde der Auflader erst nach der Verlegung ins Mittelmeer 1942/43 wegen des Leistungsabfalls in der wärmeren Luft nachgerüstet, oder hast Du andere Informationen ?

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Thor

Hallo Urs,

auf Seite 143 schreiben Möller/Brack:
"Die Boote S 30 bis S 37 und S 54 bis S 61 mit einem Deplacement von 82 t erhalten Sechzehnzylinder-Motoren MB 512. Es handelt sich um eine Weiterentwicklung des Motors MB 502, der nun - aufgeladen - eine Höchstleistung von 1.700 PS bringt. Damit erreichen die Boote eine maximale Geschwindigkeit von 37,5 kn."
Alleine den beiden zitierten Aussagen der Autoren entsprechend würde ich davon ausgehen, dass der Lader bereits von Anfang an installiert war - explizit erwähnt wird es jedoch nicht und ein Widerspruch liegt bei den PS-Zahlen auch noch vor. Darüber hinaus ist im reich-bebilderten Buch das einzige Foto von einem MB 512 mit der Jahreszahl "1942" untertitelt, sodass Dein Einwurf durchaus berechtigt ist, alleine aber mit diesem Buch nicht abschließend geklärt werden kann.

Gruß
David
"Wooden ships with iron men beat iron ships with wooden men" - Zusammenfassung der Seeschlacht von Lissa (1866)

mhorgran

Hallo
In "die deutsche Kriegsmarinerüstung 1942-1945" von Guntram Schulze-Wegener findet sich auf Seite 167 folgendes: " Der Bau von Schnellbooten war während des gesamten Krieges im wesentlichen kein Stahl- und auch kein Werftarbeiterproblem. Die bewährte Holzbauweise sparte sowohl das eine wie auch das andere, und der Ausstoß von Schnellbooten hing, analog zum Zerstörer-Bau, vielmehr von der Motorenfrage ab. Als schwerwiegend hatte sich die von Rüstungsminister Speer 1942 verfügte Abgabe des Werkes Marienfelde an die Luftwaffe erwiesen. Immerhin war der Betrieb in der Lage, 22 Motoren im Monat in einer Schicht und die die doppelte Anzahl in zwei Schichten zu fertigen und so den Bau von monatlich 11 Schnellbooten sicherzustellen. Da die S-Motoren-Fertigung nach der Weks-Abgabe an die Luftwaffe ausschließlich auf Daimler-Benz, Untertürkheim, angewiesen war, blieb 1943 die Zahl der auf deutschen Werften abgelieferten S-Boote ein ganzes Stück unter diesem Soll."
...
"Dem (steigenden Verlusten) wurde im laufenden Jahr 1943 durch die hohe Zahl abgelieferter Motoren energisch entgegengetraten - anders wäre die beabsichtige Baurate von 108 Schnellbooten nach dem Flottenbauprogramm 43 auch nicht vertretbar gewesen. Der Führer der Schnellboote Petersen, konstatierte am 24.12.1943, daß "der Aufbau der Schnellbootwaffe (...) im Jahre 1944 durch ein sehr schnelles Ansteigen der Neubauzahlen gekenntzeichnet (ist)"

Matrose71

#11
Zitat von: mhorgran am 22 Juni 2025, 20:47:40Hallo

Das ist interesssant. Es zeigt nmA deutlich das diese Motoren auf älterer Technologie basierte denn zb. Jumo wollte den Jumo 222 in Wien und ??? in großen Stückzahlen (1000 mtl) bauen. Die Leistung des Jumo 222 reichte ja an diese Schnellbootmaschinen heran.

Ich bin jetzt nicht der absolute Experte, aber der Unterschied zwischen einem MB 501/518 und einem Jumo 222 ist riesig, alleine vom Hubraum pro Zylinder und den wirkenden Drehmomentkräften auf die Kurbelwelle.

Der Jumo 222 hatte 46,4 Liter auf 24 Zylinder verteilt, der DB 501 hatte 134,4 l auf 20 Zylinder und war dazu ein Diesel (mehr Drehmoment), insoweit dürften die Kräfte auf die Kurbelwelle im Vergleich, wie Tag und Nacht gewesen sein und auch entsprechend die Materialstärke der Kurbelwelle eines MB 501 im Gegensatz zu einem Jumo 222.
Sprich die Kurbelwelle eines Jumo 222 dürfte um Welten einfacher zu schmieden (gewesen) sein, weil wesentlich weniger Material.

Edit:

Um es mit Zahlen zu veranschaulichen beim MB 501 hatte ein Kolben 6.71 l Hubraum als Diesel, entsprechend groß war das Drehmoment auf die Kurbelwelle.

Der Jumo 222 hatte 1,93 l Hubraum pro Zylinder und entsprechendes Drehmoment auf die Kurbelwelle.

Die normalen Zwölfzylinder der deutschen Flugzeuge aus dem WWII allen voran der DB 603 mit 3,71 l pro Zylinder oder DB 605 und Jumo 213 hatten 2.91 l Hubraum und somit lieferten sie zumimdestens pro einzelnen Zylinder wesentlich mehr Drehmoment auf die Kurbelwelle, die somit stärker (Materialstärke)sein musste.

Viele Grüße

Carsten

mhorgran

Zitat von: Matrose71 am 03 Juli 2025, 17:05:52
Zitat von: mhorgran am 22 Juni 2025, 20:47:40Hallo

Das ist interesssant. Es zeigt nmA deutlich das diese Motoren auf älterer Technologie basierte denn zb. Jumo wollte den Jumo 222 in Wien und ??? in großen Stückzahlen (1000 mtl) bauen. Die Leistung des Jumo 222 reichte ja an diese Schnellbootmaschinen heran.

Ich bin jetzt nicht der absolute Experte, aber der Unterschied zwischen einem MB 501/518 und einem Jumo 222 ist riesig, alleine vom Hubraum pro Zylinder und den wirkenden Drehmomentkräften auf die Kurbelwelle.

Der Jumo 222 hatte 46,4 Liter auf 24 Zylinder verteilt, der DB 501 hatte 134,4 l auf 20 Zylinder und war dazu ein Diesel (mehr Drehmoment), insoweit dürften die Kräfte auf die Kurbelwelle im Vergleich, wie Tag und Nacht gewesen sein und auch entsprechend die Materialstärke der Kurbelwelle eines MB 501 im Gegensatz zu einem Jumo 222.
Sprich die Kurbelwelle eines Jumo 222 dürfte um Welten einfacher zu schmieden (gewesen) sein, weil wesentlich weniger Material.

Edit:

Um es mit Zahlen zu veranschaulichen beim MB 501 hatte ein Kolben 6.71 l Hubraum als Diesel, entsprechend groß war das Drehmoment auf die Kurbelwelle.

Der Jumo 222 hatte 1,93 l Hubraum pro Zylinder und entsprechendes Drehmoment auf die Kurbelwelle.

Die normalen Zwölfzylinder der deutschen Flugzeuge aus dem WWII allen voran der DB 603 mit 3,71 l pro Zylinder oder DB 605 und Jumo 213 hatten 2.91 l Hubraum und somit lieferten sie zumimdestens pro einzelnen Zylinder wesentlich mehr Drehmoment auf die Kurbelwelle, die somit stärker (Materialstärke)sein musste.


da hast du wohl recht.

Woelfchen

Was allgemeines zu Leistung und Drehmoment. Hubraum hat damit nur begrenzt was zu tun. Die Drehzahl wesentlich mehr.

Drehmoment = Leistung / Drehzahl

Haben zwei Motoren bei der gleichen Drezahl die gleiche Leistung, so ist das Drehmoment gleich. Der Schiffsdiesel wird aber seine Leistung bei einer wesentlich niedigeren Drehzahl erreichen => Wesentlich mehr Drehmoment.

ZitatDie normalen Zwölfzylinder der deutschen Flugzeuge aus dem WWII allen voran der DB 603 mit 3,71 l pro Zylinder oder DB 605 und Jumo 213 hatten 2.91 l Hubraum und somit lieferten sie zumimdestens pro einzelnen Zylinder wesentlich mehr Drehmoment auf die Kurbelwelle, die somit stärker (Materialstärke)sein musste.
Nein, ein Motor mit mehr Hubraum hat nicht unbedingt mehr Drehmoment. Bei Kompressormotoren kommt es auch stark auf die Verdichtung an. Ein Vergleich pro Zylinder ist auch nicht unbedingt Zielführend.

Mal ein Vergleich:
Jumo 213A
1750 PS bei 3250 U/min (ohne MW50, 0,5 Bar Ladedruck bzw. 1,5 Bar Absolut)

Rolls-Royce Merlin
2000 PS bei 3000 U/min (Bei +25lbs bzw. 1,7 Bar Ladedruck bzw. 2,7 Bar Absolut)

Der Merlin mit 27 Litern Hubraum liefert also bei niedrigerer Drehzahl mehr Leistung und damit mehr Drehmoment als der 35 Liter große Jumo. Da beides 12 Zylinder Motoren waren gilt das auch für die Leistung pro Zylinder. Mit Methanol-/Wassereinspritzung (und mehr Ladedruck) hatte der Jumo dann mit 2100 PS etwas mehr Leistung und trotzdem etwas weniger Drehmoment.

Jetzt aber wohl besser wieder zurück zum eigentlichen und auch interessanten Thema.

Grüße
Johannes

 

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