Dr. Benjamin Miertzschke "Deutsche Marinepolitik im Ersten Weltkrieg"

[Sven L.]

@maxim
Die Abriegelung der Ostsee und der Nordsee hätte auch keine weitreichenden Konsequenzen über die real im Ersten Weltkrieg existierenden gehabt. Im Endeffekt waren die Ausgänge im Ersten Weltkrieg sowieso abgeriegelt (zwischen Schottland und Norwegen bzw. im Kanal, Fernblockade). Im Deutsch-Französischen Krieg waren die Häfen durch die viel stärkere französische Marine blockiert (Nahblockade), was Frankreich jedoch nicht geholfen hat.

Natürlich hätte eine Abriegelung der Ostsee einen Einfluß auf den ersten Weltkrieg gehabt. Erstens würden die Erztransporte aus Schweden abgeschnitten werden, das wurde erwähnt. Zweitens wäre eine Versorgung Russlands durch die Ostsee möglich geworden. Was dass bedeutet, hat man dan in WK 2 gesehen. Dass sowas für die RN als Möglichkeit angesehen wurde, zeigte der Angriff auf Kopenhagen und die Überlegungen während des Krimkriegs St. Petersburg anzugreifen.
Das alles wurde durch HSF verhindert. Nach meiner Meinung war die HSF eine Entschuldigung, allerdings nicht die Ursache für den Kriegseintritt GB

Hallo,

die beiden Fett markierten Stellen widersprechen sich aber gehörig.

[Thor]

Hallo Sven,

@maxim
Die Abriegelung der Ostsee und der Nordsee hätte auch keine weitreichenden Konsequenzen über die real im Ersten Weltkrieg existierenden gehabt. Im Endeffekt waren die Ausgänge im Ersten Weltkrieg sowieso abgeriegelt (zwischen Schottland und Norwegen bzw. im Kanal, Fernblockade). Im Deutsch-Französischen Krieg waren die Häfen durch die viel stärkere französische Marine blockiert (Nahblockade), was Frankreich jedoch nicht geholfen hat.

Natürlich hätte eine Abriegelung der Ostsee einen Einfluß auf den ersten Weltkrieg gehabt. Erstens würden die Erztransporte aus Schweden abgeschnitten werden, das wurde erwähnt. Zweitens wäre eine Versorgung Russlands durch die Ostsee möglich geworden. Was dass bedeutet, hat man dan in WK 2 gesehen. Dass sowas für die RN als Möglichkeit angesehen wurde, zeigte der Angriff auf Kopenhagen und die Überlegungen während des Krimkriegs St. Petersburg anzugreifen.
Das alles wurde durch HSF verhindert. Nach meiner Meinung war die HSF eine Entschuldigung, allerdings nicht die Ursache für den Kriegseintritt GB

Hallo,

die beiden Fett markierten Stellen widersprechen sich aber gehörig.

der erste Absatz ist ein Zitat von Lars/maxim aus Beitrag #101 und der zweite Absatz dann die Antwort von Thomas/ede darauf 

Gruß
David

[mhorgran]

Interessant ist tatsächlich mit welcher Nonchalance Aussagen eines ausgebildeten Offiziers und Militärhistorikers einfach weggewischt werden.
Auch wie historische Erfahrungen negiert werden. War die dänische Flotte, beim Entschluß der Briten zum Angriff auf Kopenhagen, aktuell eine Bedrohung? Nein. War die franz. Flotte in Mers-el-Kébir 1940 - aktuell - eine Bedrohung für die Briten? Nein.

Interessant ist auch wie Aussagen verfälscht werden um zu dem gewünschten Ergebnis zu kommen. Beispiele:

Die Behauptung, dass ohne Hochseeflotte Landungen in Deutschland erfolgt wären

Es gibt einen Unterschied das etwas erfolgt wäre und der Gefahr das dies erfolgen würde.
oder

Natürlich band die deutsche Marinerüstung Ressourcen - nicht nur Menschen, sondern insbesondere Geld und Industriekapazitäten.

Der Kontext und meine Aussage waren:

Die deutsche Marinerüstung erreichte ja nicht nur das Ziel von Tirpitz nicht (Großbritannien daran zu hindern, sich an einem Krieg gegen Deutschland zu beteiligen), sondern band auch massiv Ressourcen, die die deutsche Armee schwächten, die in der damaligen Lage viel wichtiger war.

falsch. Das die deutsche Armee nicht im erforderlichen, im Vergleich mit Frankreich / Rußland, verstärkt wurde hatte nichts mit der Marinerüstung zu tun.

Diese Art Aussagen anderer zu verdrehen ist wie zu bewerten?

Gibt es ein Beispiel für eine erfolgreiche Landungsoperation im Ersten Weltkriegen, die auf einem verteidigten Bereich erfolgte und erfolgreich war, also erfolgreich einen Brückenkopf etablieren konnte? Auch ohne Dreadnought-Schlachtschiffe hätte es Minen, U-Boote, Küstenartillerie etc. gegeben und sowohl Nord- als auch Ostsee eignen sich sehr gut für den Einsatz von verteidigten Minensperren. Und dann hätte es zumindest auf dem Festland noch das Heer gegeben, was jeder angelandeten Truppe überlegen gewesen wäre (während die strategische Signifikanz von Helgoland oder Borkum jetzt nicht dramatisch gewesen wäre, wenn sowieso niemand Marineoperationen geplant hätte).

Wie oben gesehen verstehst du die Zusammenhänge nicht.

Erztransporte aus Schweden hätten tatsächlich durch die Royal Navy in der Ostsee bedroht werden können, wenn sie dort mit Schlachtflotte eingedrungen wären und es keine Schlachtflotte als Opposition gegeben hätte - aber dafür hätte sie eine dauerhafte Blockade in der Ostsee errichten müssen. Gestützt auf Basen in Russland? Die im Winter einfrieren? Mit der Bedrohung, dass deutsche Truppen in Dänemark einmarschieren und die Zugänge zur Ostsee befestigen (z.B. im Winter, wenn die Nutzung der östlichen Ostsee und der Stützpunkte in Russland schwierig war)?

Die Briten hätten also eine Schlachtflotte benötigt um die Erztransporte zu "bedrohen". Passend dazu:

Dazu hatte ich oben schon etwas geschrieben: Deutschland wäre als Reaktion wahrscheinlich in Dänemark einmarschiert und hätte die Eingänge der Ostsee befestigt. Selbst der Große Belt ist nicht sehr breit. Der Durchbruch durch befestigte Eingänge wäre für die Royal Navy jedes Mal sehr riskant und verlustreich gewesen und damit wäre es sehr schwer geworden, Flottenverbände in der Ostsee zu unterhalten - und eine Versorgung Russland wäre so wohl gar nicht möglich gewesen.

Die Vorstellung das die Briten in die Ostsee eindringen OHNE auf die Idee zu kommen das sie das Nadelöhr nicht sichern (Großer Belt + Øresund / Seeland) sowie Basen in diesem Raum anzulegen ist schon - (wie soll ich sagen) "putzig".

[Violoncello]

Hallo Markus und Bernd,

zu #113 und #114:

Ein großes Dankeschön, Markus, dass du als dich als erster nach den bisherigen Stammtischgesprächen tatsächlich zum Thema äußerst. Es wäre schön, wenn du nach der Lektüre deine weiteren Eindrücke teilen würdest.
Bernd, danke für den Hinweis auf den "Türken-Vorgang" bei B&V.

Viele Grüße

Violoncello   

[beck.Schulte]

zur Entspannung mal ne kleine Episode am Rande: Als Mitte der 20ziger die YAVUZ wieder Dienstbereit gemacht werden sollte, ging der Auftrag an Frankreich (das Schwimmdock an Flender) , da bei der ,,Übergabe" 1918 kaum technischen Unterlagen am Bosporus verblieben, erbat die türkische Regierung von B&V  , gegen Vergütung,  um Lieferung der Konstruktion-Unterlagen. Empört lehnte Herr Blohm dies mit dem Hinweis, das man den Erbfeind nicht noch  behilflich sein würde, die Anfrage ab.. Quelle: B&V Archiv SA HH .  Dem hätte Tirpitz als DNVP-Vertreter im Reichstag  wohl zugestimmt. Womit wir wieder bei Thema bin! 

[maxim]

Auch wie historische Erfahrungen negiert werden. War die dänische Flotte, beim Entschluß der Briten zum Angriff auf Kopenhagen, aktuell eine Bedrohung? Nein. War die franz. Flotte in Mers-el-Kébir 1940 - aktuell - eine Bedrohung für die Briten? Nein.

Die Frage ist, wie man Bedrohung definiert. Die dänische Flotte wurde in Kombination mit der russischen und schwedischen Flotte als Bedrohung für die Überlegenheit der Royal Navy auf See gesehen. Deshalb der Angriff.

Die französische Flotte 1940 wurde nicht als Bedrohung gesehen - sondern der Hintergrund war der Versuch zu verhindern, dass diese in deutsche Hände fällt und so die Kriegsmarine stärkt (meiner Meinung beruhte dieser Angriff auf einer kompletten Fehleinschätzung der britischen Admiralität, da in der Folge die französische Flotte viele Schiffe nach Toulon zurück zog und dort waren sie viel stärker in Gefahr in deutsche Hände zu fallen als in Mers-el-Kébir).

Mein Argument war auch nicht, dass die britische Marine nie eine andere Flotte in einem Hafen angegriffen hat (das hat sie ja offensichtlich, deshalb gab es auch den Begriff "Kopenhagen"). Mein Argument war, dass die britische Flotte nicht die deutsche Flotte im Hafen angegriffen hat - wie Tirpitz es während des Aufbaus der "Risikoflotte" befürchtete. Und ein solcher Angriff auf die deutsche Flotte wäre aber nur überhaupt von britischer Seite erwogen worden, wenn die deutsche Flotte als Bedrohung für die Überlegenheit der Royal Navy gesehen worden wäre.

Dabei befürchtete Tirpitz, dass der Angriff auf die deutsche Flotte erfolgen würde, wenn die deutsche Flotte noch zu schwach war - also zu einem Zeitpunkt, als die deutsche Flotte als mögliche Bedrohung in der Zukunft gesehen würde, aber noch nicht der britischen Flotte ebenbürtig gewesen wäre.

In Großbritannien sahen wahrscheinlich nur wenige oder keine Entscheidungsträger (ich habe das oben erwähnte Buch noch nicht gelesen) die deutsche Flotte als Bedrohung im Sinne einer möglichen Invasion Großbritanniens (in der Bevölkerung gab es aber sehr wohl diese Befürchtungen, siehe oben). Die Bedrohung war im Sinne der Herausforderung Überlegenheit der Royal Navy auf See. Das war ja genau das Ziel Tirpitz: er wollte eine Flotte aufbauen, die so stark war, dass die britische Regierung das Risiko einer Niederlage auf See befürchten musste und deshalb keinen Krieg gegen Deutschland riskieren würde. Das ist Tirpitz aber nicht gelungen, also weder in dem Sinn, dass eine entsprechende starke Flotte aufgebaut wurde, noch dass diese ihren politischen Zweck erfüllte.

Wie oben gesehen verstehst du die Zusammenhänge nicht.

Vollkommen richtig. Diese Ausführungen, wie oben auch die Aussagen mit dem Verdrehen oder was jetzt an an meiner Aussage, dass die deutsche Marinerüstung die vorhandenen Ressourcen für das deutsche Heer band, falsch sei, verstehe ich tatsächlich nicht. Deine Argumentation hier ist mir vollkommen unklar.

Die Briten hätten also eine Schlachtflotte benötigt um die Erztransporte zu "bedrohen".

Um die Erztransporte aus Schweden in der Ostsee zu gefährden, hätte sie mit stärkeren Verbänden in der Ostsee operieren müssen, die den deutschen Verbänden überlegen waren.

Da es ursprünglich um die Frage ging, für was es die deutsche Schlachtflotte, die Tirpitz aufbaute, brauchte, wäre die Vergleichssituation nicht eine, in der es keine deutsche Marine gab, sondern eine Situation ohne eine deutsche moderne Schlachtflotte. Küstenpanzerschiffe, Kreuzer, Torpedoboote, U-Boote und Minen hätte es immer noch gegeben. Um diese in die Häfen zu zwingen, wäre die Royal Navy sicher mit stärkeren Verbänden inklusive Schlachtschiffe als Absicherung vorgegangen. 

Die Vorstellung das die Briten in die Ostsee eindringen OHNE auf die Idee zu kommen das sie das Nadelöhr nicht sichern (Großer Belt + Øresund / Seeland) sowie Basen in diesem Raum anzulegen ist schon - (wie soll ich sagen) "putzig".

Das Anlegen von britischen Basen so nahe an der deutschen Grenze wäre aber nicht so einfach gewesen. Die deutsch-dänische Grenze lag damals nur etwas südlich des Kleinen Belts. Wenn es zu einer Bedrohung in der Ostsee gekommen wäre, die aus der Sicht des OHL problematisch gewesen wäre, dann wäre sicher ein Einmarsch auf Fyen und Sjælland erfolgt. Die Nachschubwege für das deutsche Heer wären wesentlich kürzer gewesen als für die britische Armee, die diese Basen in Dänemark hätte schützen müssen. In diesem Sinn wäre die Etablierung einer starken britischen Präsenz in der Ostsee nicht einfach gewesen - und zwar unabhängig von der Existenz einer deutschen Schlachtflotte.

[mhorgran]

Die Frage ist, wie man Bedrohung definiert. Die dänische Flotte wurde in Kombination mit der russischen und schwedischen Flotte als Bedrohung für die Überlegenheit der Royal Navy auf See gesehen. Deshalb der Angriff.

es gab keine schwedische flotte. die dänische flotte wurde im verein mit napoleon als bedrohung gesehen.

Die französische Flotte 1940 wurde nicht als Bedrohung gesehen - sondern der Hintergrund war der Versuch zu verhindern, dass diese in deutsche Hände fällt und so die Kriegsmarine stärkt (meiner Meinung beruhte dieser Angriff auf einer kompletten Fehleinschätzung der britischen Admiralität, da in der Folge die französische Flotte viele Schiffe nach Toulon zurück zog und dort waren sie viel stärker in Gefahr in deutsche Hände zu fallen als in Mers-el-Kébir).

Eben dann würde sie eine Bedrohung werden. deshalb der angriff

fisher aussage ignorierst du natürlich, ebenso uhle-wettler.

In Großbritannien sahen wahrscheinlich nur wenige oder keine Entscheidungsträger (ich habe das oben erwähnte Buch noch nicht gelesen) die deutsche Flotte als Bedrohung im Sinne einer möglichen Invasion Großbritanniens (in der Bevölkerung gab es aber sehr wohl diese Befürchtungen, siehe oben). Die Bedrohung war im Sinne der Herausforderung Überlegenheit der Royal Navy auf See. Das war ja genau das Ziel Tirpitz: er wollte eine Flotte aufbauen, die so stark war, dass die britische Regierung das Risiko einer Niederlage auf See befürchten musste und deshalb keinen Krieg gegen Deutschland riskieren würde. Das ist Tirpitz aber nicht gelungen, also weder in dem Sinn, dass eine entsprechende starke Flotte aufgebaut wurde, noch dass diese ihren politischen Zweck erfüllte.

wer hat von invasion geschrieben. das permanente unterstellen von aussagen kann nur noch als bösartig bezeichnet werden.

Wie oben gesehen verstehst du die Zusammenhänge nicht.

Vollkommen richtig. Diese Ausführungen, wie oben auch die Aussagen mit dem Verdrehen oder was jetzt an an meiner Aussage, dass die deutsche Marinerüstung die vorhandenen Ressourcen für das deutsche Heer band, falsch sei, verstehe ich tatsächlich nicht. Deine Argumentation hier ist mir vollkommen unklar.

nein, du versteht die strategischen / operativen zusammenhänge marine-landkrieg nicht, nicht mal im ansatz.

Die Briten hätten also eine Schlachtflotte benötigt um die Erztransporte zu "bedrohen".

Um die Erztransporte aus Schweden in der Ostsee zu gefährden, hätte sie mit stärkeren Verbänden in der Ostsee operieren müssen, die den deutschen Verbänden überlegen waren.

Da es ursprünglich um die Frage ging, für was es die deutsche Schlachtflotte, die Tirpitz aufbaute, brauchte, wäre die Vergleichssituation nicht eine, in der es keine deutsche Marine gab, sondern eine Situation ohne eine deutsche moderne Schlachtflotte. Küstenpanzerschiffe, Kreuzer, Torpedoboote, U-Boote und Minen hätte es immer noch gegeben. Um diese in die Häfen zu zwingen, wäre die Royal Navy sicher mit stärkeren Verbänden inklusive Schlachtschiffe als Absicherung vorgegangen. 

du widersprichst dir selbst und merkst es nicht. wie gesagt - du verstehst die zusammenhänge nicht.

Die Vorstellung das die Briten in die Ostsee eindringen OHNE auf die Idee zu kommen das sie das Nadelöhr nicht sichern (Großer Belt + Øresund / Seeland) sowie Basen in diesem Raum anzulegen ist schon - (wie soll ich sagen) "putzig".

Das Anlegen von britischen Basen so nahe an der deutschen Grenze wäre aber nicht so einfach gewesen. Die deutsch-dänische Grenze lag damals nur etwas südlich des Kleinen Belts. Wenn es zu einer Bedrohung in der Ostsee gekommen wäre, die aus der Sicht des OHL problematisch gewesen wäre, dann wäre sicher ein Einmarsch auf Fyen und Sjælland erfolgt. Die Nachschubwege für das deutsche Heer wären wesentlich kürzer gewesen als für die britische Armee, die diese Basen in Dänemark hätte schützen müssen. In diesem Sinn wäre die Etablierung einer starken britischen Präsenz in der Ostsee nicht einfach gewesen - und zwar unabhängig von der Existenz einer deutschen Schlachtflotte.
[/quote]"putzig"

ich laß das jetzt. ist eh nur eine wiederauflage (die wievielte eigentlich) von "Schlacht am La Plata - Optionen?"

[maxim]

Die Frage ist, wie man Bedrohung definiert. Die dänische Flotte wurde in Kombination mit der russischen und schwedischen Flotte als Bedrohung für die Überlegenheit der Royal Navy auf See gesehen. Deshalb der Angriff.

es gab keine schwedische flotte. die dänische flotte wurde im verein mit napoleon als bedrohung gesehen.

Der Angriff auf Kopenhagen 1801 richtete sich gegen eine mögliche Allianz Dänemarks, Russlands und Schweden im Rahmen einer bewaffneten Neutralität. Natürlich gab es damals eine schwedische Flotte...    Die lag natürlich in Karlskrona...

https://de.wikipedia.org/wiki/Seeschlacht_von_Kopenhagen_(1801)

fisher aussage ignorierst du natürlich, ebenso uhle-wettler.

Diese Aussage war, dass in Großbritannien ein Angriff erwogen wurde. Das besagt, dass in Großbritannien die deutsche Flottenrüstung als Bedrohung wahrgenommen wurde. Tatsächlich aber nicht als so starke Bedrohung, als dass diese Pläne umgesetzt worden wären. Ich habe hier nichts ignoriert, sondern hatte mich sogar auf diese Aussagen bezogen.

wer hat von invasion geschrieben. das permanente unterstellen von aussagen kann nur noch als bösartig bezeichnet werden.

Du nicht, sondern z.B. Robert Erskine Childers in Das Rätsel der Sandbank. Meine Ausführung war übrigens, worin meiner Meinung nach in Großbritannien die deutsche Flotte als Bedrohung gesehen wurde - eben nicht als Invasion, sondern für die britische Überlegenheit auf See. Es hat dir auch niemand unterstellt, dass du etwas von deutschen Invasion in Großbritanien geschrieben hättest.

du verstehst die zusammenhänge nicht.

Das muss an deiner Argumentation liegen - z.B. dieser umfassenden und detaillierten Darstellung dieser, die ich gerade zitiert habe - und nicht an mir

[Sven L.]

Sehr lesenswert ist das Buch:
"Sie wollten den Krieg", von Wolfgang Effenberger und Jim Macgregor.

[maxim]

Ist das Buch so geschrieben wie der Klappentext auf Amazon?

Ein Auszug:

Bis heute verbreiten die Mainstream-Historiker, Deutschland trage die Schuld am Ersten Weltkrieg. Diese Lüge ist nicht nur dreist, sondern auch gefährlich. Denn die Situation vor Ausbruch der damaligen Katastrophe gleicht in besorgniserregender Weise der heutigen Gemengelage.

Jetzt widerspricht ein international angesehenes Autorenteam diesem Meinungskartell.

https://www.amazon.de/Sie-wollten-Krieg-Wolfgang-Effenberger/dp/3864453305

Das klingt ziemlich unseriös und ziemlich nach Verschwörungserzählung. Vielleicht aber einfach nur eine dumme Marketingstrategie des Verlags und das Buch ist seriöser...

[mhorgran]

Das muss an deiner Argumentation liegen - z.B. dieser umfassenden und detaillierten Darstellung dieser, die ich gerade zitiert habe - und nicht an mir

ein weiteres mal wird zitiert was dir gerade paßt.
meine Aussagen:
* nein, du versteht die strategischen / operativen zusammenhänge marine-landkrieg nicht, nicht mal im ansatz.
* du verstehst die zusammenhänge nicht.

Nur mal als Hinweis
Du willst bei einem britischen Durchbruch in die Ostsee Heereskräfte verwenden um Dänemark zu besetzen. Du willst Heereskräfte verwenden falls die Entende bei einer etwaigen Landung an der Nordseeküste (und vielleicht Ostseeküste) zu bekämpfen.
Wieviel dieser Reserven sollen denn ausgeschieden werden, für obige Aufgaben. Wieviel Reserven müssen bereitgestellt werden wenn die komplette dänische Küste besetzt werden muß, die Küsten des große Belt, der Oersund, das Kattegatt besetzt und befestigt werden müssen. Wieviel wenn die Briten, vor einer deutschen Besetzung Dänemark, Seeland selbst besetzen und in die Ostsee einbrechen? Du willst Heereskräfte BINDEN welche kaum vorhanden und wenn woanders besser eingesetzt wurden. Da dir das, und einiges mehr, augenscheinlich nicht mal im Ansatz klar ist verstehst du die Zusammenhänge nicht. Ja, es liegt an DIR.

Das klingt ziemlich unseriös und ziemlich nach Verschwörungserzählung. Vielleicht aber einfach nur eine dumme Marketingstrategie des Verlags und das Buch ist seriöser...

Es liest sich um viele Niveauebenen seriöser als dein Geschreibsel, nicht nur in diesem Thread.

Wolfgang Effenberger wurde 1946, wenige Wochen nach der Vertreibung seiner schlesischen Eltern, im südoldenburgischen Lohne geboren. Mit 18 Jahren begann er eine Offiziersausbildung bei der Bundeswehr. Nach einem Bauingenieurstudium erhielt er als Pionierhauptmann tiefere Einblicke in das von den USA vorbereitete ,,atomare Gefechtsfeld" in Europa. Nach zwölfjähriger Dienstzeit studierte er in München Politikwissenschaft sowie Höheres Lehramt (Bauwesen/Mathematik) und unterrichtete bis 2000 an der Fachschule für Bautechnik. Seitdem publiziert er Bücher und Artikel zur jüngeren deutschen Geschichte und zur US-Geopolitik.
du dagegen, ach ja, an einer deutschen Uni.       

Im übrigen - grundlegend:
https://www.amazon.de/stores/Sir-Halford-John-Mackinder/author/B001HPL2ZY?pd_rd_w=V0QOM&content-id=amzn1.sym.dbac70a2-92ad-4af7-93ba-377689664ce4&pd_rd_wg=kaX8N&pd_rd_r=5eb662aa-b773-4e49-82a9-28c28b22f059&pd_rd_i=3989920626&ref=ap_rdr&isDramIntegrated=true&shoppingPortalEnabled=true

[maxim]

Die britische Armee hatte auch keine gewaltigen Reserven, die sie für den Einsatz in Dänemark hätte verwenden können. Entsprechend war das nicht so leicht mit den einfach mal ein paar Basen besetzen und diese auch noch zu halten.

Die Werbung für das Buch ist unseriös. Auf der einen Seite wird behauptet, dass die Autoren sich gegen die Mainstream-Historiker und das Meinungskartell stellen, aber auf der anderen Seite, dass sie ein international angesehenes Autorenteam wären. Das funktioniert nicht. Wenn ersteres stimmt, sind sie international nicht angesehen, sondern werden bestenfalls als Außenseiter gesehen. Wenn zweiteres stimmt, gibt es das Kartell nicht.

Die Beschreibung des Lebenslaufs von Herrn Effenberger deutet nicht darauf hin, dass er international angesehener Historiker ist. Er unterrichtete früher Bauwesen an einer Fachhochschule. Das klingt eher wie die Fälle, wo jemand in Talkshows als großer Experte dargestellt wird, der sich gegen den wissenschaftlichen Mainstream stellt - aber auf dem Gebiet, um das es geht, keinerlei Expertise vorzuweisen hat. Von der Werbung her wirkt das also sehr unseriös.

[ede144]

@maxim
Die Abriegelung der Ostsee und der Nordsee hätte auch keine weitreichenden Konsequenzen über die real im Ersten Weltkrieg existierenden gehabt. Im Endeffekt waren die Ausgänge im Ersten Weltkrieg sowieso abgeriegelt (zwischen Schottland und Norwegen bzw. im Kanal, Fernblockade). Im Deutsch-Französischen Krieg waren die Häfen durch die viel stärkere französische Marine blockiert (Nahblockade), was Frankreich jedoch nicht geholfen hat.

Natürlich hätte eine Abriegelung der Ostsee einen Einfluß auf den ersten Weltkrieg gehabt. Erstens würden die Erztransporte aus Schweden abgeschnitten werden, das wurde erwähnt. Zweitens wäre eine Versorgung Russlands durch die Ostsee möglich geworden. Was dass bedeutet, hat man dan in WK 2 gesehen. Dass sowas für die RN als Möglichkeit angesehen wurde, zeigte der Angriff auf Kopenhagen und die Überlegungen während des Krimkriegs St. Petersburg anzugreifen.
Das alles wurde durch HSF verhindert. Nach meiner Meinung war die HSF eine Entschuldigung, allerdings nicht die Ursache für den Kriegseintritt GB

Hallo,

die beiden Fett markierten Stellen widersprechen sich aber gehörig.

Der erste Absatz ist ein Zitat von Maxim. Der Zweite ist mane Antwort drauf. Und ich glaube nicht, dass Deutschland einfach so in Dänemark einmarschiert wäre, dabei hätte man sich verzettelt.

[Sprotte]

Ist das Buch so geschrieben wie der Klappentext auf Amazon?

Ein Auszug:

Bis heute verbreiten die Mainstream-Historiker, Deutschland trage die Schuld am Ersten Weltkrieg. Diese Lüge ist nicht nur dreist, sondern auch gefährlich. Denn die Situation vor Ausbruch der damaligen Katastrophe gleicht in besorgniserregender Weise der heutigen Gemengelage.

Jetzt widerspricht ein international angesehenes Autorenteam diesem Meinungskartell.

https://www.amazon.de/Sie-wollten-Krieg-Wolfgang-Effenberger/dp/3864453305

Das klingt ziemlich unseriös und ziemlich nach Verschwörungserzählung. Vielleicht aber einfach nur eine dumme Marketingstrategie des Verlags und das Buch ist seriöser...

In dem Zusammenhang empfehle ich von Christopher Clark "Die Schlafwandler".
Produktinformation
Das Standardwerk zum Ersten Weltkrieg Lange Zeit galt es als ausgemacht, dass das deutsche Kaiserreich wegen seiner Großmachtträume die Hauptverantwortung am Ausbruch des Ersten Weltkriegs trug. In seinem bahnbrechenden Werk kommt der renommierte Historiker und Bestsellerautor Christopher Clark zu einer anderen Einschätzung. Clark beschreibt minutiös die Interessen und Motivationen der wichtigsten politischen Akteure in den europäischen Metropolen und zeichnet das Bild einer komplexen Welt, in der gegenseitiges Misstrauen, Fehleinschätzungen, Überheblichkeit, Expansionspläne und nationalistische Bestrebungen zu einer Situation führten, in der ein Funke genügte, den Krieg auszulösen, dessen verheerende Folgen kaum jemand abzuschätzen vermochte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Schlafwandler_(Sachbuch)

[bodrog]

Liebe Leute, kommt doch mal zum wesentlichen zurück...    ja auch die Besetzung Dänemarks wurde seitens der Marine befürchtet (soweit gut) - müsste ich nachschauen, aber die NARA-Rollen dazu sind mittlerweile herunterladbar. Und ja - um mal was zum Zeitpunkt zu sagen, dass war ab 1916. Ab da wurde die Sicherungsstellung Nord errichtet. Gleiche Befürchtungen galten auch für die Niederlande...

Es geht doch aber nicht um Einzelheiten und schon garnicht um Rezensionen von irgend welchen Büchern!

Und lieber Bernd, wir reden doch nicht nur von den Sachen, die man faktisch total unterschätzt hat (wie den Minenkrieg - wo wir uns einig sind). Wir reden doch welche Strategie wurde aus welchen Gründen verfolgt und was folgte praktisch daraus.

Aus der Annahme wir reden hier (nicht von 1898 oder gar 1889) vom WK I, dann kann man nur den Zeitraum nach Tsushima maximal dazuzählen. Egal ob es um Bündnissystem oder technische oder taktische Sachen geht. Und selbst dann ist die Wirklichkeit noch einmal anders...

a) das Großkampfschiff war gedanklich schon vor Tsushima geboren und auch auf Kiel gelegt (egal ob GB oder Japan oder USA)
b)Minenkrieg wurde total unterschätzt (von allen Seiten)
c) U-Boot dito
d) Flugzeuge gab es 1912 wieviel die tatsächlich mit Ballast wohin fliegen konnten? (Zeppelin & Co genauso) - da gabs mehr Katastrophen als alles andere


und jetzt zu den Sachen, die man so einigermaßen meinte vorhersagen zu können:

e) der Krieg würde nur kurze Zeit dauern (aha, da hat man bis weit in 1915 gemeint, im "nächsten viertel Jahr" sei Schluss - entsprechend ist die Kurzatmigkeit der Strategie), dann wurde man realistischer und ging von halben Jahren aus und nach 1916 wurde erst klar das es noch länger dauern könnte
f) das gilt nahezu für alle Kontrahenten
g)in Dtl. richtet sich der Seekrieg entsprechend ähnlich auch aus (die Ms-Bestellungen sind ausreichend)
d) das Geeiere um den U-Boot-Krieg (bitte Joachim Schöter lesen - was wollte man seitens der Marine und wie stellte sich das in der Wirklichkeit dar... ah Politik - USA auf einmal Gegner...)

usw. und so fort