Flottenplanung unter Tirpitz

[hans@achimkoerver.de]

#223
Sie haben den Gröner wiederlegt - wow, echter Wahnsinn! Zeigen Sie das doch bitte mal.

#224
Aus meiner Buchbesprechung zu Miertzschke:
"Nach Kriegsausbruch sah sich der Großadmiral aufgrund seiner Vorkriegs-Rüstungspolitik von allen Seiten kritisiert (S. 15), Reichskanzler und Finanzminister beurteilten sie als strategischen Fehlschlag (S. 5ff), und das Heer forderte schon 1915 den Rückbau der Marine zu einer reinen Küstenschutz-Flotte, der Kaiser sprach von "Tirpitz und seinen völlig verfehlten Typen" (S. 71) oder See-Offiziere von "Schönwetterfahrzeugen" (S. 234).
Innerhalb der Marine geriet Tirpitz unter heftige Kritik. Die "Front-Offiziere" forderten in unzähligen Denkschriften ab 1915 eine komplette strategische Neuausrichtung der Flotte, u.a. Dutzende neuer schneller Super-Schlachtschiffe (Einheitstyp) zur Führung eines Krieges im Atlantik, die aber auch erst in mehreren Jahren fertig sein und in DIESEM Krieg jedenfalls keine Rolle mehr spielen würden (S. 79ff).
Der starrsinnige Tirpitz jagte bis an sein Karriere-Ende 1916 seinem unmöglichen Traum hinterher. Er konnte sich jetzt aus den Kriegskrediten unter Ignorierung des Budget-Rechtes des Reichstags bedienen und steigerte massiv den Bau weiterer veralteter (S. 240) Vorkriegsentwürfe. Admiral Scheer bezeichnete sie 1916 als unterlegen (S. 244). Es wurde nach dem Abgangs Tirpitzs diskutiert, diese teilweise noch auf den Helligen zu verschrotten (S. 296)."
Also, vielleicht erstmal den Miertzschke lesen.

P.S:: Ich hab mir jetzt auch einen lustigen Decknamen zugelegt

Gruss
Achim

[Big A]

Nicht den Gröner widerlegt, sondern die Interpretation der daraus generierten Zahlen. Tabellen sind eben nur die halbe Wahrheit.

Diese ist durch FMA-Mitglieder ausreichend gewürdigt worden.

Axel

[Urs Heßling]

moin,

bei einer Betrachtung der vorangegangenen Seekriege des 20. Jahrhunderts
- Rußland-Japan 1904/05
- Italien-Osmanisches Reich 1911
ist festzustellen, daß das Unterseeboot seine Fähigkeiten nicht nachweisen konnte, Minen und Flugzeuge aber sehr wohl.
Insofern ist eine Vernachlässigung des Unterseebootsbaus nachzuvollziehen, eine solche der Minenabwehrkräfte und der Seeflieger aber nicht.

Dieser Beitrag bedarf einer Korrektur.
Der Unterseebootsbau in der Royal Navy und in der französischen Marine hätte genug Anlaß sein sollen, über einen verstärkten Unterseebootsbau - und eine entsprechende Ausstattung der Werften - nachzudenken

Gruß, Urs

[beck.Schulte]

Tabellen sind eben nur die halbe Wahrheit jo Axel. Was z.B. die M-Boote angeht, fast alles erlogen. . Wenn ich heute mal von der Familie in Ruhe gelassen werde, gehte ich mal im Detail darauf ein. Gruß 

Herr K. kann uns viel Arbeit ersparren, wenn er endlich auf meine vielfache Frage antwortet: Aus welcher Quelle stammen  die Superdaten der M-Boote ?     

[Big A]

Und woher der Fälschungsunterstellung ihm gegenüber kommt, die er einem Forumsmitglied unbewiesen on den Mund legt.
Seriöses Arbeiten sieht anders aus

Axel

[hans@achimkoerver.de]

#228 Prima, dann können wir ja zusammen das Excel-sheet verbessern, das lernen wir beide was!
Es geht da um 151 M-Boote seit August 14 aufgelegt (138 in Dienst gestellt), knapp 80.000 tons, gegenüber ca 2,5 Mio. tons aller aufgelegten deutschen Kriegsschiffe von 1900 bis 1918.

#229 "Und woher der Fälschungsunterstellung ihm gegenüber kommt, die er einem Forumsmitglied unbewiesen on den Mund legt."
Als seriös arbeitender Mensch hast du bestimmt Belege für deine Aussage?
Ich habe keinem mir bekannten Forumsmitglied jemals unterstellt, mich als Fälscher bezichtigt zu haben. Den Namen des ZMSBW-Rezensenten hast du von mir aus einer PN, und in deiner PN-Antwort zurück erwähntest du, dass er hier auch Mitglied ist. Ich weiss bis heute nicht, wer es ist.

MIR gegenüber fallen jedenfalls reihenweise herabwürdigende Begutachtungen als Historiker oder als Person.
Ich habe Gröner, ein RM-Dokument mit Bau-Zahlen und Zitate aus Fachliteratur hier aufgeführt, und dazu meine persönliche Interpretation.
Wer es anders sieht und dazu Quellen hat - ich lerne gerne etwas hinzu, ohne Schnapp-Atmung zu bekommen.    

Frohe Weihnachten, liebe Christenmenschen, jetzt ist erstmal Christmas Truce
Achim

[Big A]

Na gut, dann ist das nie gesagt worden,

ZitatAlso lassen wir uns doch das grosse Ganze betrachten und nicht aus einer Mücke einen Elephanten machen, wie etwa der Rezensent der ZMSBW bei der Besprechung (MGZ 76/1, 2017: S. 279–282) meines ersten Buches zu diesem Thema. Er fand (an einer leider wichtigen Stelle) keine Fussnote (mein Buch hat 250 Seiten und 508 Fussnoten), und erklärte kurzerhand alles als "Fälschung", mich also als "Fälscher".

Ich glaube sogar, dass der Rezensent bzw dessen Mitgliedschaft in unserem Forum nicht bekannt waren. Ist auch zweitrangig.
Ist auch egal. In der Rezension ( ich weiß,  "Bis repetas non semper placuit deos" ) kommt das Wort Fälschung nicht vor.

Und mit Tabellen kann man alles beweisen und trotzdem daneben liegen.
Beispiel:
Ein US Infanteriedivision passt vom Gewicht her auf sechs Liberty-Schiffe. Aber da ist nichts gesagt über Combat Packaging uäm.

Axel

[beck.Schulte]

#228 Prima, dann können wir ja zusammen das Excel-sheet verbessern, das lernen wir beide was!
Das ist ja wohl die totale Verarsche. Sie lügen (lügen=wissentlich die Unwahrheit schreiben) sich Daten zurecht, die mit den nachprüfbaren Informationen überhaupt nicht in Einklang zu bringen sind und ich soll diese richtigstellen? ( )  Ich habe Sie mehrmals gebeten, dass Sie Ihre Quellen betr. der M-Boot-Daten uns offenlegen. Ist eigentlich eine Normalität unter Historikern.
Wir bleiben mal wieder bei Seebeck, da sich über diesen Laden recht viel Material angehäuft hat.   In Klammer die epochalen Erkenntnisse des Herr Diaboli (wat immer auch das heißen soll)
Für die folgenden Aussagen sind meine hauptsächlichen Quellen: Neben dem Gröner Band 2, Akten der SBK, Bauakten der M-Boote, Archiv Seebeck, Akten der M-Verbände, DSM , Histr. Museum BHV, SA BHV und weiters. 
 Fall M31 M31-M34  Auftr. 12.1915  (M31= 4.8.15   M32=18.8.1915  M33 =29.9.1915  M34=29.9.1915) Ich war bisher der Meinung, dass für die vier Boote der Auftrag an selben Tag erfolgte. Sie wissen es aber besser!      Kiellegung : ~  2. 1916 ( 4.8.1915)  Ausgedockt: 30.4.1916 (17.12.1915 ) Wahnsinn, die Welt glaubte bisher dass in dieser Zeit  Seebeck erst den Auftrag erhielt.  (Comm : 30.4.1916) Soll wohl in Dienst heißen, war aber Tag der Ausdockung. Kein Stapellauf (Frontdat: 6.6.1916)
Und nun die wahre Geschichte (    )  Ausdockung: 30.4.1916   Probefahrt  3.6.1916   Ablieferung: 6.6.1916 Überführung nach Kiel. Dort ausgerüstet und am 15.8.1916 als H16 für die Handelsschutz Flo. i.D.   31.6.1917    III.M-Flo. – 8. M-Halbflo. Und dann gesunken. Ich behaupte nicht, dass meine Daten in jedem Fall zutreffend sind. Ich habe sie aber ,,mit bestem Wissen und Gewissen" erarbeitet.   Jo, wat nun:  wir warten ja alle gespannt darauf, dass Sie uns erlösen und uns Ihre Quellen offenbaren. Weihnachten wäre doch nen Anlass genug. 

[wirbelwind]

Moin,
mittlerweile gehe ich davon aus, dass der User Advocatus Diaboli seinen Nicknamen Ehre erweist. Als Historiker ist ihm doch bekannt, dass er für seine Thesen/Behauptungen gute Argumente, besser noch Beweise liefern muss. Sonst ist seine Reputation schnell im Eimer. Sein Geiere um die von ihm aufgestellte Behauptung, A.Niestle hätte ihn als ,,Fälscher" in der Rezension seines Buches bezeichnet ohne den Beweis zu erbringen, spricht nicht für Seriosität. In der benannten Buchbesprechung benennt A. Niestle die Stärken und Schwächen des Werkes, wie es seine Aufgabe ist, ohne Polemik. Das mag der Buchautor als Verrriss bewerten. Trotzdem kann eine Reaktion darauf nicht so ausfallen, wie beschrieben. Außerdem würgt er ja weiteres dazu lapidar ab. Vielleicht freut sich da jemand, wenn andere User mit detailliertem Fachwissen ihm seine geäußerten Ansichten widerlegen oder es im Thread ,,brodelt"-keine Ahnung.
MfG Wirbelwind

[hans@achimkoerver.de]

#233 "Sein Geiere um die von ihm aufgestellte Behauptung, A.Niestle hätte ihn als ,,Fälscher" in der Rezension seines Buches bezeichnet ohne den Beweis zu erbringen".
Bitte seriösen Beleg, dass ich dies jemals geäussert habe. Alles andere wäre sonst Unterstellung.

[hans@achimkoerver.de]

"Im Ausland ein Fürstchen, zuhause ein Würstchen."

Eine hardcopy der angerissenen Buchbesprechungen zu meinem vorletzten (englischsprachigen Buch, 2020), das dieses Thema (und noch viel, viel Schlimmeres über den uneingeschränkten Uboot-Krieg (!Statistiken!) und den von der KM verursachten Verlust des Krieges enthält):

Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.

Sorry, dafür kann ich nichts, es war mein Verlag, der das Alles eingestellt hat. Also nicht zitierfähig = Sekundärliteratur, oder besser Tertiär ?

NYMAS = New York Military Affairs Symposium (NYMAS)

Naval History Magazine = U.S. Naval Institute

Naval War College Review = Art: Peer-reviewte Plattform für Debatten über strategische und sicherheitspolitische Fragen. Verteidigungspolitisch relevant: Viele Beiträge werden von Militärs oder in militärbezogenen Think Tanks erstellt oder genutzt.
Einflussreich: Das Journal bietet oft Impulse für Diskussionen in Marine- und Verteidigungskreisen weltweit.

Seapower = U.S. Naval War College unter dem Naval War College Press in Newport, Rhode Island (USA).
Seapower Magazine ist die offizielle Publikation der Navy League of the United States, einer zivilen Non-Profit-Organisation, die 1902 gegründet wurde und sich für die Unterstützung der US-Seestreitkräfte, der Küstenwache und der Merchant Marine einsetzt.

Und so weiter und so fort, es gab ein Dutzend gute bis sehr gute anglo-amerikanische Rezensionen für dieses Buch.

Stimmt, es ist richtig viel los hier. Könnten wir aber mal von der Polemisierung und Runtermacherei wegkommen, und uns mal auf Gröner, die RMA-Akten, die anerkannte Sekundärliteratur und neuerdings Mietzschke konzentrieren?
Es hat sich doch einiges getan in der Marine-Geschichtsschreibung.

Gruss
Advocatus Diaboli
Motte: Ohne Zorn und ohne Geifer.

[hans@achimkoerver.de]

#231
Ok, dann lassen wie es dabei. Es ist fast Weihnachten
Aber da ist schon der nächste "fellow traveller" unterwegs, #233.
Könnt ihr den nicht bitte zurückpfeifen?
liebe Weihnachts-Grüße
Achim

[Big A]

Aber da ist schon der nächste "fellow traveller" unterwegs, #233.

Warum?
Wer legt seine Quellen nicht offen?
Wer behauptet, dass er der Fälschung bezichtigt würde?

Erinnert mich fatal an Frau Reichinek, die bei der Konfrontation mit Fakten auch immer mehr und mehr redet, ohne auf Fragen nach selbst aufgestellten Behauptungen einzugehen.

Bin jetzt raus, dieses Abwürgen von konkreten Nachfragen ist unterirdisch.

Btw: hier weiß man durchaus, was die Abkürzungen bedeuten bzw wer diese Zeitschriften publiziert.


Axel

[hans@achimkoerver.de]

#232 "Sie lügen (lügen=wissentlich die Unwahrheit schreiben) sich Daten zurecht, die mit den nachprüfbaren Informationen überhaupt nicht in Einklang zu bringen sind und ich soll diese richtigstellen? ( )"

Sorry, Sie bezichtigen mich da eines wissenschaftlich ausgesprochen schweren Vergehens.

Der Vorwurf der GESAMT-FÄLSCHUNG ALLER Gröner-Zahlen kommt ausschliesslich von IHNEN, auf Basis einiger M-Boote, die 80.000 von 2.5++ Mio tons aufgelegter Kriegsschiffe der KM 1900-1918 ausmachten.

Ich bin nicht bereit, 1604 Datensätze mit 9 numerischen und Datumsfeldern = 14.436 Werten, die ich in 2012 in monatelanger Arbeit auf Basis Gröner erfasst habe (sicherlich mit Übertragungsfehlern, und auch Gröner weist nachträglich Schwächen auf), aufgrund der alleine von Ihnen ausgehenden Unterstellungen nochmal auf Komma und Yota zu überprüfen.

Von daher sehe ich SIE in der Beweislast.
Erfassen Sie bitte alle Datensätze zur KM Rüstung 1900-1918, egal aus welcher Quelle, und dann können wir gerne gegen Ostern oder Pfingsten 2026 hier nochmal auf gleicher Augenhöhe unsere Zahlen diskutieren.

Aufgrund Ihrer doch sehr vorbehaltlichen Haltung mir gegenüber über die letzten Wochen mit sehr ehrverletzenden Aussagen bin ich auch nicht mehr bereit zu irgendeiner PN.



Gruss
Achim
Motto: Ohne Zorn und ohne (Ge-)Geifer

[hans@achimkoerver.de]

#233 "Sein Geiere um die von ihm aufgestellte Behauptung, A.Niestle hätte ihn als ,,Fälscher" in der Rezension seines Buches bezeichnet ohne den Beweis zu erbringen".
Bitte seriösen Beleg, dass ich dies jemals geäussert habe. Alles andere wäre sonst Unterstellung.
Big A hat seine ähnlichen persönlich ehrentwürdigenden Vorwürfe auch schon zurückgezogen und sich aus dem Forum verabschiedet.
Wie siehts bei dir aus ? Wilst du diese Aussagen jetzt alleine tragen?
Eindeutige BELEGE bitte.