Flottenplanung unter Tirpitz

[TW]

ich frage mich gerade ob der autor die nötige vorbildung zu diesem thema hat.

Den Satz hättest Du Dir sparen sollen. Reine Gehässigkeit 

[beck.Schulte]

Modifikation zu # 145: Meine Datenblätter überarbeite ich ,,bei Bedarf" . Ich hab es jetzt bei M1 (#154) gemacht. Anmerkung zu M12.  Der Gröner gibt eine  + auf der Minentreffer Position an. Das Boot wurde vor Juist auf Strand gesetzt und dann abgebrochen.  Das vielleicht für Thomas. im Anhang die modifizieren Seiten.  Nochmals für die Statistiker im Bereich Großschiff wech-Uboot her. : Beispiel M1 Sept. 1914 Projekt  Dez. 1914 Auftrag    Kiellegung: März 1915      Stapellauf: Mai 1915    Abl. 6.1915    Da dazumal die Schiffe immer recht weiter auf dem Helgen ausgerüstet worden sind, sind zw. Stapellauf und Ablieferung meist nur einige Wochen.  Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen. 

[hans@achimkoerver.de]

hallo,
ich habe zum Werk von Miertzschke einen amazon customer review eingestellt.

https://www.amazon.de/-/en/gp/product/3506796852/ref=ewc_pr_img_1?smid=A2YBSLGC7URWTD&psc=1

Bitte hier nicht kommentieren, lieber selber lesen und einen review bei bei amazon verfassen

Gruss
Achim

[hans@achimkoerver.de]

ich frage mich gerade ob der autor die nötige vorbild zu diesem thema hat.

moin,
ein anderer ohne "nötige Vorbildung", ein gewisser Admiral Reinhard Scheer, befahl im August 1918 die Verdreifachung der Uboot-Produktion und die Stilllegung von Teilen der Hochsee-Flotte. Etwas spät, quasi zu zwölfter Stunde, aber es hätte in 1916 oder 1915 etwas bewirken können.
Wie hier oft gesagt wurde - es ist post-ex Wissen.
Aber angesichts der hochtrabenden Ankündigungen der KM zum uneingeschränkten Ubootkrieg ("England kapituliert in 6 Monaten") und seinen Folgen für Deutschland (Versailles and after) darf man ihr diese "objektiven" Fehler doch einmal unter die Nase reiben.
Wer schon alles auf eine Karte setzt, sollte doch ein möglichst starkes Blatt in der Hand haben.

Gruss
Achim
 

[Matrose71]

Aber angesichts der hochtrabenden Ankündigungen der KM zum uneingeschränkten Ubootkrieg ("England kapituliert in 6 Monaten") und seinen Folgen für Deutschland (Versailles and after) darf man ihr diese "objektiven" Fehler doch einmal unter die Nase reiben.
Wer schon alles auf eine Karte setzt, sollte doch ein möglichst starkes Blatt in der Hand haben.

Das Kaiserliche Deutschland war vor 1914 eine expandierende Supermacht, die öffentliche Meinung war dementsprechend aufgeheizt, dass es immer so weiter gehen würde: "Volldampf voraus". Von daher war eine Marinerüstung, die England vom Sockel stossen wollte, ausgesprochen populär.
In einem Interview äusserte Henry Kissinger einmal dazu: Deutschland hatte das Recht dazu, es zu tun. Es war aber einfach sehr unklug.
Tirpitzs Rüstung brachte schon lange vor dem Krieg England auf die Seite Frankreichs und Russlands,

Wie korrespondieren denn diese Behauptungen ihrer Meinung nach miteinander?

Sie wechseln ja anscheinend munter zwischen ex ante und ex post wie es gerade ihrer Argumentationslinie passt!

Tirpitzs Rüstung brachte schon lange vor dem Krieg England auf die Seite Frankreichs und Russlands

Ich hätte für diese These gerne ex ante Fakten und Belege gesehen, und ich meine wirkliche Fakten und Belege und keine Interpretationen!

GB schloss die Entente cordiale am 8 April 1904, zu diesem Zeitpunkt war noch kein einziges Linienschiff der Braunschweig Klasse in Dienst gestellt, sondern die "Seemacht" der Kaiserlichen Marine beruhte auf Linienschiffen mit 24cm Geschützen, die sage und schreibe eine 140kg Granate verschiessen konnten. Zu diesem Zeitpunkt war es nicht mal klar, ob die Kaiserliche Marine einen Kampf gegen die Baltenflotte und anschließend der französischen Flotte im Ansatz gewinnen konnte, so unterlegen war sie, vom technischen Standard ihrer Schiffe. Und das wussten die Engländer sehr genau!

Die Triple Entente wurde am 08. August 1907 geschlossen, die Kaiserliche Marine verfügte zu diesem Zeitpunkt über 7 Einheiten der Braunschweig und Deutschlanklasse. 3 weitere waren im Zulauf und die Kiellegung der Nassau Klasse fand zum gleichen Zeitpunkt wie der Abschluss der Triple Entente statt.

Und ihre These ist ernsthaft das eine zum damaligen Zeitpunkt Großmacht mit diesen Schiffen ernsthaft die Seeherrschaft GBs bedrohte und deshalb GB sich mit Frankreich und Russland verbündete?!
Auch das es recht normal ist/war zur damaligen Zeit, das DE als Großmacht mal mindestens eine Flotte bauen durfte/konnte, die Russland und Frankreich sicher in Schach hält, denn auch Tsushima ist ex post Wissen in Bezug auf die Entente cordiale.

Wie gesagt ich hätte zu dieser These/Behauptung gerne ex ante Fakten gesehen und nicht nur ex post Interpretationen und Behauptungen.

[hans@achimkoerver.de]

GB schloss die Entente cordiale am 8 April 1904, zu diesem Zeitpunkt war noch kein einziges Linienschiff der Braunschweig Klasse in Dienst gestellt, sondern die "Seemacht" der Kaiserlichen Marine beruhte auf Linienschiffen mit 24cm Geschützen, die sage und schreibe eine 140kg Granate verschiessen konnten. Zu diesem Zeitpunkt war es nicht mal klar, ob die Kaiserliche Marine einen Kampf gegen die Baltenflotte und anschließend der französischen Flotte im Ansatz gewinnen konnte, so unterlegen war sie, vom technischen Standard ihrer Schiffe. Und das wussten die Engländer sehr genau!
Die Triple Entente wurde am 08. August 1907 geschlossen, die Kaiserliche Marine verfügte zu diesem Zeitpunkt über 7 Einheiten der Braunschweig und Deutschlanklasse. 3 weitere waren im Zulauf und die Kiellegung der Nassau Klasse fand zum gleichen Zeitpunkt wie der Abschluss der Triple Entente statt.

hallo Carsten,
da gebe ich gebe dir vollkommen Recht, das ist eine sehr gute Frage, ich habe Englands frühe anti-deutsche Festlegung schon 1904 auch nie verstanden bzw. Gründe dafür gefunden, oder ehrlich gesagt: auch nie dazu gesucht.
Es ist wie mit Clarkes "Schlafwandler", der viele unglaubliche Details zu den Balkan-Staaten und Sarajewo bringt, aber urplötzlich 1910 oder 1908 einsetzt, als Grey schon auf einen anti-deutschen Kurs eingeschwenkt war, ohne die Ursachen zu benennen.
Irgendwo muss der "Historiker" doch mal seine Geschichte anfangen, das ist eine vorgegebene Schwäche und eine eingeschränkte Optik, das gebe ich zu. Sollen wir zu 1870/71 zurück, oder 1848, zu Napoleon oder der frz. Revolution, dem Mittelalter oder dem Ende des Weströmischen Reiches? Sehr übertriebener Vergleich, zugegebenermaßen, aber ich hoffe du siehst das Dilemma? Jeder hat auch nur ein Leben.

Ich kenne leider keine Antwort auf deine Frage (1904/1907), auch mich würde sie auch sehr interessieren.

Vielleicht gibt es hierfür Spezis in diesem Forum
Es wäre ein sehr wichtiger Aspekt des späteren "Anglo-German Arms Race". Es lässt sich nicht ausschließen, dass UK hier in den Augen des Kaisers und Tirpitzs eine treibende Rolle in der Eskalation gespielt hat. 

liebe Grüße
Achim

[maxim]

Es gibt zwei Punkte:

a) die deutsche Flottenrüstung ab 1898 war gegen Großbritannien gerichtet, Tirpitz propagierte sie auch so. Das wurde sicher wahrgenommen, auch wenn die deutsche Flotte lange quantitativ und qualitativ noch keine Bedrohung war. Man nehme den Roman "Das Rätsel der Sandbank" von Robert Erskine Childers, der 1903 (!!) veröffentlicht wurde. Andere Beispiele wären die Reaktionen auf "Hunnenrede" von Kaiser Wilhelm II von 1900 oder auch auf das deutsche Vorgehen gegen Venezuela 1902/03. Da baute die eine Seite aus der Sicht der anderen sich ein richtig übles Image auf..

b) Bismarck hat schon viel Porzellan mit seinem "Verhandlungsgeschick" zerschlagen, als er jede Krise ausnutze, um Fragen zu verbinden, die davor keinerlei Verbindung hatten, um etwas für sich herauszuschlagen - man könnte es auch als eine Art Erpressungspolitik bezeichnen (etwas wie Orban innerhalb der EU agiert). Heiko Herold beschreibt dies (fast nebenbei) in dem Buch "Reichsgewalt bedeutet Seegewalt. Die Kreuzergeschwader der Kaiserlichen Marine als Instrument der deutschen Kolonial- und Weltpolitik 1885 bis 1901".

[Matrose71]

@ hans@achimkoerver.de

Ähm,
du hast diese These aufgestellt und sie hier in deinem Post in den Raum gestellt, das Zitat habe ich gebracht!

Also warum stellst du die These in den Raum das "Tirpitzs Rüstung brachte schon lange vor dem Krieg England auf die Seite Frankreichs und Russlands", wenn du sie 0,0 argumentativ unterfüttern kannst?

Verstehe mich nicht falsch, ich bin kein Anhänger der Flottenpolitik unter Tirpitz, ich bin aber klar ein Anhänger einer Kaiserlichen Marine, die stark genug ist, auf alle Fälle Russland und Frankreich zu besiegen und die Nordsee in Teilen zu behaupten!

Du bist ja nicht der "Erste" der behauptet die deutsche Flottenrüstung hätte England auf die Seite von Frankreich und Russland gebracht, nur hätte ich endlich mal gerne Fakten und Belege gesehen!
Die Ausgangspunkte sind 1904 und 1907 und ich kann beim besten Willen nicht sehen, das Englands Entscheidungen auch nur rudimentär mit der deutschen Flottenrüstung zusammenhängt.

Warum sich England gegen das deutsche Kaiserreich stellte, ist ein eigener Thread, aber er hat sicher nicht mal 10% mit der deutschen Flottenpolitik zu tun!

a) die deutsche Flottenrüstung ab 1898 war gegen Großbritannien gerichtet, Tirpitz propagierte sie auch so. Das wurde sicher wahrgenommen, auch wenn die deutsche Flotte lange quantitativ und qualitativ noch keine Bedrohung war. Man nehme den Roman "Das Rätsel der Sandbank" von Robert Erskine Childers, der 1903 (!!) veröffentlicht wurde.

Aber nicht aktiv nach aussen und Ankündigungen sind etwas ganz anderes, als reale kampfkräftige Schiffe!

b) Bismarck hat schon viel Porzellan mit seinem "Verhandlungsgeschick" zerschlagen, als er jede Krise ausnutze, um Fragen zu verbinden, die davor keinerlei Verbindung hatten, um etwas für sich herauszuschlagen - man könnte es auch als eine Art Erpressungspolitik bezeichnen. Heiko Herold beschreibt dies (fast nebenbei) in dem Buch "Reichsgewalt bedeutet Seegewalt. Die Kreuzergeschwader der Kaiserlichen Marine als Instrument der deutschen Kolonial- und Weltpolitik 1885 bis 1901".

Ich kenne das Buch nicht, aber was ich sehr genau weiss, das Bismarck das Amt des Reichskanzler 1895 schon lange (5 Jahre) verlassen hatte!

[maxim]

Es gibt immer wieder Leute, die Denken, dass Propaganda, die nach innen gerichtet ist, von außen nicht wahrgenommen wird. Das ist eine Fehlannahme. Auch wenn es nur Ankündigungen waren, es waren es auch britischer Sicht keine positiven. Die oben erwähnte "Hunnenrede" wäre so ein Beispiel. Diese Rede war auch nicht nach außen gerichtet, wirkte aber massiv nach außen.

Das Buch "Reichsgewalt bedeutet Seegewalt" beschreibt nicht die Politik ab 1895, sondern ab 1885 Und enthält viel über Bismarcks Politik.

[Matrose71]

Das Buch "Reichsgewalt bedeutet Seegewalt" beschreibt nicht die Politik ab 1895, sondern ab 1885 Und enthält viel über Bismarcks Politik.

Komisch das z.B. Sönke Neitzel als Historiker genau "das Gegenteil" behauptet. Das England in diesen Jahren alles tat, um zu verhindern das DE "Member of the Club" (Mitglied der Großmächte) wurde und sich deshalb grundsätzlich auf die Seite der deutschen Gegner schlug, siehe Philippinen (USA) oder Marroko Krise (hier hatte Frankreich vorsätzlich das Madrider Abkommen verletzt).
Jeder hat da seine Literatur und seine Schlussfolgerungen.

Es gibt immer wieder Leute, die Denken, dass Propaganda, die nach innen gerichtet ist, von außen nicht wahrgenommen wird. Das ist eine Fehlannahme. Auch wenn es nur Ankündigungen waren, es waren es auch britischer Sicht keine positiven. Die oben erwähnte "Hunnenrede" wäre so ein Beispiel. Diese Rede war auch nicht nach außen gerichtet, wirkte aber massiv nach außen.

Um ein Bündnis mit Frankreich und Russland zu schließen, um DE vorsätzlich einzukreisen?
Finde ich recht dürftig.

[maxim]

Komisch das z.B. Sönke Neitzel als Historiker genau "das Gegenteil" behauptet. Das England in diesen Jahren alles tat, um zu verhindern das DE "Member of the Club" (Mitglied der Großmächte) wurde und sich deshalb grundsätzlich auf die Seite der deutschen Gegner schlug

Das ist nicht das Gegenteil, sondern genau passend zu meiner Aussage. Bismarck hatte viel Porzellan zerschlagen und erzeugte so entsprechend auch viel Gegenwind.

Dazu passen eben auch die sich ändernde Haltung Großbritanniens zu Bündnissen. Deutschland wurde zunehmenden als Bedrohung und Konkurrent gesehen und entsprechend reagiert. Das Dreibündnis mit Frankreich und Russland war ja z.B. fast zehn Jahre nach dem Flottengesetz und mehr als ein Vierteljahrhundert nach Bismarcks Politik. Auch Großbritanniens Reaktion im Falle der Philippinen war lange nach Bismarck, im Falle der Marokkokrise wieder lange nach dem ersten Flottengesetz.

[Matrose71]

Deutschland wurde zunehmenden als Bedrohung und Konkurrent gesehen und entsprechend reagiert.

Wenn du jetzt noch wirtschaftlicher davor schreibst, wird ein Schuh daraus.
Auch solltest du den Mitlesern erklären, wie es ein militärische Konkurrent sein kann, wenn Deutschland noch bis 1902 aktiv ein Bündnis mit GB suchte, dieses aber von GB abgelehnt wurde, um ein Bündnis mit Japan zu schließen.
Ich empfinde die Darstellung deiner Sichtweise wie so oft, wenn wir gegenteiliger Meinung sind, als ziemlich einseitig.

[Sprotte]

Ich möchte daran erinnern, dass die englische Königin sich 1876 als Kaiserin von Indien krönen liess, um auf Augenhöhe mit dem deutschen Kaiser zu sprechen.

[maxim]

Ja, Carsten, du magst es einseitig sehen, aber betrachte mal die ganzen Aktionen Bismarcks davor oder eben die Flottengesetze (auch davor). Man kann halt nicht erwarten, dass etwas was man macht, keine Folgen hat. Natürlich entwickelt sich daraus dann eine Dynamik, auch eine Dynamik, die dann von beiden Seiten ausgeht und die keine Seite so leicht wieder unter Kontrolle bringt.

Es ist nicht so, dass das Deutsche Reich das arme Opfer alle anderen war. Die deutsche Politik hat sehr viel selbst dazu beitragen, dass andere das Deutsche Reich als Konkurrent (und keineswegs nur wirtschaftlich, sondern auch politisch und militärisch) und Bedrohung gesehen wurde - und das hat wiederum zu einer Bündnisstruktur geführt, in der die deutsche Politik sich immer mehr eingekreist und bedroht fühlte.

[Matrose71]

Ich möchte daran erinnern, dass die englische Königin sich 1876 als Kaiserin von Indien krönen liess, um auf Augenhöhe mit dem deutschen Kaiser zu sprechen.

Eher nicht, es war ein kleiner Mitgrund und die Bemühungen starteten schon bevor es das deutsche Kaiserreich überhaupt gab. Der Hauptgrund war die Manifestation des englischen Empires über Indien!
https://de.wikipedia.org/wiki/Kaiser_von_Indien