Flottenplanung unter Tirpitz

[hans@achimkoerver.de]

#189
Ich habe die Zahlen (siehe das im Forum zur Verfügung gestellte Excel-Sheet auf Basis Gröner = 1604 händisch erfasste Datensätze mit 9 numerischen und Datumsfeldern = 14.436 Werte) nochmals vereinfacht:

[hans@achimkoerver.de]

Wem sich der Titel der Graphik nicht erschliesst:
Wer: Kaiserliche Marine
Was: Flottenrüstung
Wo: Deutsches Reich
Wann: 1905-1918
Warum: Das ist die grosse Frage, über die wir hier diskutieren.


Die Grafik enthält 2 Aussagen:
1) 1915 und 1916 wurden 600.000 tons an Kriegsschiffen aufgelegt, jeweils doppelt so viele wie in jedem anderen Vorkriegsjahr.
2) Schwere Überwassereinheiten (Schlachtschiffe, Kreuzer) machten 1915 und 1916 den überwiegenden Grossteil davon aus.

Sofort eine Schwachstelle der Grafik: 1905 wurde mit U-1 das erste Uboot aufgelegt, aber die 235 tons verschinden optisch. Bei 1906 und 1907 kann man mit Müh und Not an den kleinen blauen Strichen noch die Kiellegung weiterer Uboote erkennen, ab da wird es dann erkennbarer.
Ein Jahr nach dem ersten Uboot wurde 1906 die erste dreadnought aufgelegt, die Nassau ,
(Wert 21 im Balken für 1906). Die aufgelegten Schlachtschiffe in 1905 (Wert 28) waren die 2 pre-dreadnoughts Schleswig-Holstein und Schlesien, 2 x 14.000 tons. Und so weiter.

Könnten wir also als Grundlage der Diskussion davon davon ausgehen, dass die Zahlen von Gröner, meine Erfassung derselben (na ja, bei über 14.000 Werten kann wirklich jedem mal ein Fehlerchen unterlaufen, selbst Gröner?) und und ihre grafische Darstellung korrekt sind?

Wir brauchen ja nun mal eine allgemein anerkannte Fakten-Basis zum diskutieren.

Ja, ja, ich gebe zu dass man sehr viele andere Faktoren zur Interpretation der reinen Zahlen hinzuziehen muss. Darüber liesse sich ein Buch schreiben (gemacht).

M.E. ist das Zweite Kaiserreich nicht am Mangel an Kessel-Schmieden oder der russischen Marinerüstung in der Ostsee zugrunde gegangen. Siehe die Fakten bei Gröner.

Gruss
Achim

P.S.: #194, Big A - ich lasse mich hier auf keinerlei Polemiken ein, wer wann wo was über wen gesagt hat oder nicht oder wie es rübergekommen ist.

[Matrose71]

Ein Jahr nach dem ersten Uboot wurde 1906 die erste dreadnought aufgelegt, die Nassau ,

Dazu hätte ich gerne eine Quelle oder Erklärung!
Nach meinem Kenntnisstand und Quellen wurde Nassau am 22.07.1907 aufgelegt die restliche Klasse um den gleichen Zeitpunkt.
Westdalen 12.08,1907, Rheinland 01.06.1907, Posen 11.06.1907

Nach meinem Wissensstand wurde 1906 gar kein Schlachtschiff aufgelegt, sondern es befanden sich noch zwei Deutschland Klassen in Bau, als auch Scharnhorst und Gneisenau.

Die aufgelegten Schlachtschiffe in 1905 (Wert 28) waren die 2 pre-dreadnoughts Schleswig-Holstein und Schlesien, 2 x 14.000 tons. Und so weiter.

Auch das ist nach meinen Quellen nicht wirklich korrekt.
Schlesien wurde am 19.11.1904 aufgelegt, nur Schleswig-Holstein wurde 1905 aufgelegt, am 18.08.1905

Die Nassau Klasse als auch Blücher 21.02.1907, wurden nach meinen Quellen alle erst 1907 aufgelegt!

[Big A]

P.S.: #194, Big A - ich lasse mich hier auf keinerlei Polemiken ein, wer wann wo was über wen gesagt hat oder nicht oder wie es rübergekommen ist.

Wo ist die Frage nach einem Beweis einer von Dir getätigten Aussage "polemisch "?

Axel

[hans@achimkoerver.de]

#197
lieber Matrose71,

du hast Recht!
Peinlich für mich, ich habe die Daten vor langer Zeit zusammengetragen, die Nassau ist eindeutig ein Übertragungsfehler von mir, Schlesien ebenso.

Ich habe  mir die Baudaten der dreadnoughts bei Gröner und im Internet nochmal angeschaut, auch bei Gröner gibt es Fehler:
- er gibt als Bauzeit  der Thüringen 08-11 an, (Bd.1, S. 48), laut anderen Zahlen war die Kiellegung aber 27. Nov. 1909(?).
- Würtemberg laut Gröner (S. 52) 1915, laut anderen Zahlen 29.12.1914.
- Ersatz Gneisenau laut Gröner (S. 87) Bauzeit "16 - " wurde laut Internet-Daten nie auf Kiel gelegt(?).
Bleiben wir einmal beim Gröner (meine Ü-Fehler sind korrigiert).

Der Trend bleibt aber der gleiche:



Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.

[hans@achimkoerver.de]

Um die Schärfe aus der simplen Tonnage-Grafik rauszunehmen: Bei Miertzschke (S. 308) habe ich auch neue Zahlen zur Marine-Rüstung entdeckt, RM 3/11676 (Dokument downloadbar in invenio).

Hier werden die finanziellen Aufwendungen der Marine für Neubauten im Kriege bis 31.12.1917 aufgeführt, Blatt 88:
Neubau von Linienschiffen,
Grossen und Kleinen Kreuzern  839 Mio. RM
Torpedoboote                  421 Mio. RM
Unterseeboote                1364 Mio. RM
Minendampfer                  135 Mio. RM

Grob gesagt: die finanziellen Aufwendungen verteilten sich 50:50 auf die Uboote und die Überwasserschiffe.

Aber (Kontext): wer wie die KM 1915 und 1916 in geradezu hetzerischer Weise für den uneingeschränkten Ukrieg plädiert, der den Kriegseintritt der USA bringen musste, hätte nicht rüstungsmäßig zwei vollkommen verschiedene Strategien fahren sollen - Dickschiffe für den nächsten punischen Krieg und die Uboote für diesen.
Wer schon alles auf eine Karte setzt, sollte doch ein möglichst starkes Blatt in der Hand haben.

Hätte man nicht für die verbauten 839 Mio. RM (Lohn- und Materialkosten) für die (übrigens auch noch veralteten) Dickschiffe nicht auch wesentlich mehr Uboote herstellen können? Das ist die Frage.
Jegliches Argument, dass es nicht genug Arbeiter oder Material etc pp. gab, gilt offensichtlich nicht für das, was tatsächlich für die Dickschiffe verbaut wurde.

Gruss
Achim       

[beck.Schulte]

Hallo Bodrog: Es ist vergebene Liebesmüh. Herr K.  ist nicht in der Lage seine Aussagen z.B. betr. technisch / personelle Möglichkeit eines intensiven U-bootsbau zu belegen. Er nennt für die Möglichkeit nur Sekundär-Quellen recht allgemeiner Art. Wenn er z.B. schreibt, dass ,,genügend Kesselschmieden" zur Verfügung standen, so muss er diese belegen. Tut er nicht, kann er nicht. Wer sich Historiker nennt, muss sich gefallen lassen, dass er seine veröffentlichten Aussagen auch belegen kann. Ich konnte jedenfalls in den Akten des RMA, SBK, Bauakten der T- M und Sicherungsboote , Berichten der Werften nicht erkennen, das ohne großen Zeitverlust, Personalengpass und Vernachlässigung des Bau der überlebungswichtigen Vorfeldkräfte ein entscheidende Vermehrung der U-Boote erzielt werden konnte. Herrn K. halte ich für einen ,,Schnacker" Aber ich bin kein Historiker sondern nur ein Fachschulabsolvent. Also Bodrog... lass es! 

[mhorgran]

moin,

Betr. Investitionen in das deutsche Heer. Meines Wissens wurde eine Vergrößerung des Heeres vor ca. 1910 von  höchster Ebene im Heer verhindert aus Furcht, dass dann zu viele "bürgerliche" Offiziere in hohe/höchste Dienststellen aufrücken.
Gruß, Urs

1913 waren nur noch 30% der Offiziere Adlige (Quelle Van Crefeld "Kampfkraft" S.25 bzw Demeter "das deutsche Offizierskorps" S. 29,60

[Urs Heßling]

moin,

bei einer Betrachtung der vorangegangenen Seekriege des 20. Jahrhunderts
- Rußland-Japan 1904/05
- Italien-Osmanisches Reich 1911
ist festzustellen, daß das Unterseeboot seine Fähigkeiten nicht nachweisen konnte, Minen und Flugzeuge aber sehr wohl.
Insofern ist eine Vernachlässigung des Unterseebootsbaus nachzuvollziehen, eine solche der Minenabwehrkräfte und der Seeflieger aber nicht.

Gruß, Urs

[maxim]

Ich glaube, dass das Argument mehr eine Vernachlässigung des U-Bootbaus während des Ersten Weltkriegs war - da hatten U-Boote schon sehr früh im Krieg ihren Wert bewiesen.

Selbst wenn mehr U-Boote möglich gewesen wären, hätte das nicht viel verändert. Entscheidend war der Krieg an Land, nicht zur See.

[beck.Schulte]

Was sind ,,Minenschiffe"? Das, was man darunter versteht, sind Minenleger, Minenlagerschiff usw. Davon wurde 14-18 keines erbaut. Der Herr K. meint Minensucher. Wieder mal ein Beispiel seiner Inkompetenz in Sachen Marine 14-18.  Er wird wohl die im Gröner angegebenen Baupreise der aktiven M-Boot ohne Sinn  addiert haben. Die enthalten aber nicht die Nachforderungen besonders bei den Unterlieferanten, sowie Preisabschläge bei schlechter Arbeitsausführung,  Die wichtigen Neubauten der Hilfsminensucher in 14-18 fehlen, ebenso die Menge an weiteren für den Minensuch- und Räumdienst erstellten Boote.  Von den Weiteren ,,Vorfeldkräften" nix zu sehen. Überhaupt  die Tabelle. Der Ersteller zeigt auch da, dass er ,,von nix ne Ahnung" hat . Mal ne Beispiel :   M 77  Auftr. 8.12.1916  Kiellegung 8.12.1916 (    )   Stapell. 22.4.1917   Comm ( was meint er damit?) 4.9.1917    Front ( was damit gemeint ? ) 30.9.1917  Service ende: Außer Dienst, aufgelegt, gestrichen ?  Was die Angaben zur Besatzung hier zu suchen haben, ich weiß es nicht. Es sind nebenbei Planungszahlen, die durch zusätzliche Kommandierungen oft höher waren. 
Interessant wäre, woher diese Daten stammen. Der zuverlässige Gröner gibt an:  Stapellauf: 4.9.1917   In Dienst: 30.9.1917   in den Unterlagen der SBK noch das Datum der Probefahrt vom 29.9.1917. Es war üblich von den Weser-Werften die Boote am Tag nach der Probefahrt unter Handelsflagge nach WHV zu überführen und dort abzuliefern.
Schön  4. Advent noch

[Matrose71]

moin,

bei einer Betrachtung der vorangegangenen Seekriege des 20. Jahrhunderts
- Rußland-Japan 1904/05
- Italien-Osmanisches Reich 1911
ist festzustellen, daß das Unterseeboot seine Fähigkeiten nicht nachweisen konnte, Minen und Flugzeuge aber sehr wohl.
Insofern ist eine Vernachlässigung des Unterseebootsbaus nachzuvollziehen, eine solche der Minenabwehrkräfte und der Seeflieger aber nicht.

Gruß, Urs

Ich denle das fast es sehr gut zusammen.
Ich bin wirklich kein Spezialist für U-Boote im WWI, aber ich habe genug gelesen, das die Gesamtumstände der Waffe, eher in den Kinderschuhen steckte. Damit meine ich vor allen dingen nicht nur nur die Effektivität als Waffe, sondern eben auch die Zuverlässigkeit "gesund den Auftrag zu erfüllen und gesund wieder nach Hause kommen zu können" mit dem gegebenen Material und das war nicht wirklich selbstverständlich.
Ich persönlich sehe U-9 von Otto Wedding, trotz aller Erfolge, noch nicht als ausgereifte Waffe an, sondern sehe das erst allmählich mit U-19 mit Dieselantrieb und anderen technischen Einrichtungen, die das Leben zuverlässig erträglicher machten. Diese Boote wurden aber erst im Spätsommer/Herbst 1913 in Dienst gestellt.
Nicht umsonst war eigentlich erst ein wirklich voll taugliches Boot erst "nach" dem Krieg "fertig", mit dem oder den Vorläufern des Typ VII, denen ich vollumfänglich, den Begriff ausgereiftes Waffensystem zuordnen würde.
Also praktisch eine Entwicklung die die Erfahrungen und weiterentwickelte Technologie des ganzen WWI berücksichtigen.

Ich glaube, dass das Argument mehr eine Vernachlässigung des U-Bootbaus während des Ersten Weltkriegs war - da hatten U-Boote schon sehr früh im Krieg ihren Wert bewiesen.

Ex post lässt sich das schön einfach sagen, ex ante sah die Sache wesentlich schlechter und auch differenzierter aus.

[Big A]

Bei all diesen "what-if" - Szenarien stellt sich mir die Frage nach dem Ende. Ist es wirklich erstrebenswert, den Seekrieg zu gewinnen?
Wie unten schon geschrieben, der Krieg wurde an Land entschieden. Zugegeben mit Nachschub über See, es hätte einfach länger gedauert und viele weitere blutige Schlachten gegeben.
Gegen die unangreifbare industrielle Basis der USA konnte niemand auf Dauer anproduzieren.
Ausgang? Keine Ahnung, aber in einer Klassengesellschsft eines ggf siegreichen Kaiserreichs hätte ich auch nicht leben wollen.
Gleiches gilt btw auch für ähnliche Überlegungen im 2. Weltkrieg.

Axel

[Matrose71]

Bei all diesen "what-if" - Szenarien stellt sich mir die Frage nach dem Ende. Ist es wirklich erstrebenswert, den Seekrieg zu gewonnen?
Wie unten schon geschrieben, der Krieg wurde an Land entschieden. Zugegeben mit Nachschub über See, es hätte einfach länger gedauert und viele weitere blutige Schlachten gegeben.
Gegen die unangreifbare industrielle Basis der USA konnte niemand auf Dauer anprobieren.
Ausgang? Keine Ahnung, aber in einer Klassengesellschsft eines ggf siegreichen Kaiserreichs hätte ich auch nicht leben wollen.
Gleiches gilt btw auch für ähnliche Überlegungen im 2. Weltkrieg.

Axel

Jeder kann ja seine Meinung und Einstellung haben, nur der "Vergleich" Kaiserreich vs 3. Reich hinkt nicht nur gewaltig, er ist meiner Meinung nach grund falsch.
So lange die USA nicht im WWI waren, war der Krieg absolut offen.
https://www.amazon.de/Auf-Messers-Schneide-Deutsche-Weltkrieg/dp/3406719694

Desweiteren lebte nach allen meinen Fakten und Quellen der durchschnittliche Bürger und Arbeiter im Kaiserreich um einiges angenehmer mit wesentlich mehr Arbeitnehmerrechten als in den USA oder GB. Dazu war sein Verarmungsrisko wesentlich geringer im Vergleich zu den anderen Großmächten.

Wo es dem Kaiserreich an vollen demokratischen Rechten mangelte, konnte das Kaiserreich das vollkommen durch Arbeitnehmerrechte ausgleichen.
Kinderarbeit, geregelte Arbeitszeit, Sozialversicherungen und erlaubte Gewekschaften, dazu Gesetzesbücher (BGB, StGB) als auch Strafprozessordnungen die für jeden gleich galten, als auch kommunale Daseinsvorsorge und Versorgung, um diese Zeit insbesondere Kanalisation und sauberes Wasser!
Das können weder die USA noch GB von sich behaupten.
Ich sehe das deutsche Kaiserreich nicht als auch nur einen 1 cent schlechtere Alternative als die USA oder GB zur damaligen Zeit. Eher im Gegenteil der Verlust des WWI und der anschließende Versailler Vertrag, waren Hauptgründe für sehr viele zukünftiige Übel und gesellschaftlich war das deutsche Kaiserreich m.A. nach den anderen Großmächten weit voraus.

https://www.youtube.com/watch?v=f0IaeFKJbik
https://www.youtube.com/watch?v=yaoOQQOuGmI&t
https://www.youtube.com/watch?v=k4XG-xTmjFI

[Urs Heßling]

moin, Bernd,

Was sind ,,Minenschiffe"? ...

Deine Argumente sind doch überzeugend
Wenn Du Deine persönlichen Angriffe wegließest, kämen sie noch besser 'rüber.  Denk doch 'mal an den Weihnachtsfrieden

Schönen 4. Advent

Grüße, Urs