U 16 gefunden und soll gehoben werden

[Hippi]

Die negativen "Spitzen" gegen die Denkmalämter / Archäologie geben mir den Anlass, mich auch zu Wort zu melden:
Da die Archäologie eine der wenigen "zerstörenden" Wissenschaften ist - man muss jüngere Befunde beseitigen um darunterliegende ältere zu erforschen - ist die beste Konservierung der Verbleib im Boden. Das gilt auch für Objekte im Wasser. Solange die Nachbehandlung / Umgang nach einer Bergung nicht gründlich überprüft ist, ist das Objekt im Wasser am besten aufgehoben.  Dies gilt wie auch auf dem Land, wenn es kein wissenschaftliches Projekt ist.
Bei U16 verhielt es sich etwas anders, es lag im Weg und musste beseitigt werden, man spricht dann von Notbergung. Eine fachliche Einschätzung über das weitere Vorgehen nach der Bergung wäre von den zuständigen Wissenschaftlern in Fundlage am zielführendsten gewesen. Nur so wäre eine optimale wissenschaftliche Auswertung / Konservierung des Bootes möglich gewesen.
Auch sollte ein Umdenken bei einigen erfolgen: Geschichte / Archäologie fängt GESTERN an!

[beck.Schulte]

U16 verhielt es sich etwas anders, es lag im Weg und musste beseitigt werden, man spricht dann von Notbergung. Eine fachliche Einschätzung über das weitere Vorgehen nach der Bergung wäre von den zuständigen Wissenschaftlern in Fundlage am zielführendsten gewesen. Nur so wäre eine optimale wissenschaftliche Auswertung / Konservierung des Bootes möglich gewesen.
Das macht mich sprachlos!  Dies vorweg: Es war keine ,,Notbergung" welches eine Bergung von historisch Wertvollem darstellt – z.B. bei Tiefbauarbeiten- sondern schlicht die Beseitigung eines im Weg liegenden Schotthaufens.  Wenn das ein so wichtiges Objekt war, warum hat man sich den vorher über die letzten 100 Jahre – anders als bei wirklichen historischen Unterwasser-Objekten- nicht um eine Aufnahme in das Schutz-Register bemüht. Es war doch kein Sensationsfund   Die, welcher Art auch immer, Wissenschaftler sollen was am ,,Wrack" erforschen?  Nein, die betr. Behörde in HH zeigt, nachdem sie sich ausgemault hat keinerlei weiteres Interesse. Was wollen Sie den ,,konservieren" ?   Sehen Sie sich doch die Fotos an.  Und was sollte es den kosten und wer hätte zu zahlen?
Zum Ende nochmals eine Frage: Da Sie sich in diesem Zeitraum maritim auskennen: Was wäre selbst bei einer mit hohen Kosten durchgeführten Bergung Neues an Land gekommen ?
So, dann warte ich ma bis die Tage was aus CUX kommt. 

PS: Ein Besuch in München wäre evtl. recht hilfreichfür die Beurteilung des "der Wissenschaft" entrissenen U16

[Hippi]

Auch wenn es sich um einen "Schrotthaufen" handelt, ist es doch ein Zeitzeugnis, das man nicht gerade jeden Tag findet (in Deutschland etwa ist nur das etwas ältere U1 im Technischen Museum in München erhalten). Selbst Österreich, das an seiner Maritimen Vergangenheit wenig Interesse hat - viele wissen nicht einmal, dass es eine KuK Kriegsmarine gab - hat den Turm und einige weitere Teile von UB20 im Heeresgeschichtlichen Museum ausgestellt, der von der Erhaltung mit dem Turm von U16 durchwegs vergleichbar ist.
Vermutlich ist die Flugzeugsparte da wesentlich weiter entwickelt, da freut man sich noch über jeden Rest eines Flugzeugs, egal welcher Erhaltungszustand.
Jedes zerstörte Zeitzeugnis ist für immer verloren. Es muß nicht immer neue Erkenntnisse liefern. Würde man danach gehen, gäbe es somanches Museum nicht.

[beck.Schulte]

..gehört wohl auch zum Thema: letzte Woche in der NZ wurde berichtet, dass das DSM und die Uni Bremen ein mit 170.000€ ausgestattetes 4-Monats Projekt durchführen. Untersucht werden soll, am Beispiel RAU IX wie sich historische Eisen/Stahl-Museumsschiffe preiswerter und effektiver davor zu schützen seinen,um nicht eines Tages -wie oft geschehen- dem Schrotthändler übereignet zu werden.

[delcyros]

Die negativen "Spitzen" gegen die Denkmalämter / Archäologie geben mir den Anlass, mich auch zu Wort zu melden:
Da die Archäologie eine der wenigen "zerstörenden" Wissenschaften ist - man muss jüngere Befunde beseitigen um darunterliegende ältere zu erforschen - ist die beste Konservierung der Verbleib im Boden. Das gilt auch für Objekte im Wasser. Solange die Nachbehandlung / Umgang nach einer Bergung nicht gründlich überprüft ist, ist das Objekt im Wasser am besten aufgehoben.  Dies gilt wie auch auf dem Land, wenn es kein wissenschaftliches Projekt ist.
Bei U16 verhielt es sich etwas anders, es lag im Weg und musste beseitigt werden, man spricht dann von Notbergung. Eine fachliche Einschätzung über das weitere Vorgehen nach der Bergung wäre von den zuständigen Wissenschaftlern in Fundlage am zielführendsten gewesen. Nur so wäre eine optimale wissenschaftliche Auswertung / Konservierung des Bootes möglich gewesen.
Auch sollte ein Umdenken bei einigen erfolgen: Geschichte / Archäologie fängt GESTERN an!

Jein. Richtig ist, dass es nicht Aufgabe der LDA sein kann, irgendwelche Bergungen vorzunehmen* -wenn es nicht unbedingt notwendig ist. Gesetzlicher Auftrag ist lediglich dafür zu sorgen, dass die Objekte in ihrem Milieu erhalten werden. Damit verhindert man auch eine Überfüllung der Fundmagazine und kostenintensive Restaurierungen. Denn: Was geborgen wird und eingeliefert wird muss auch erhalten werden.
Nicht richtig ist dagegen dass Archäologie "gestern" anfängt! Um Gottes Willen- bedenkt, dass somit der ganze Hausmüll von Gestern schutzwürdig wäre. Ganz abgesehen von den eher problematischen Kapazitäten der Fundmagazine, ergibt das auch wissenschaftlich keinen Sinn.
Die EU hat als Richtlinie vorgegeben, dass der Befassungszeitraum von Boden- und Gewässerdenkmäler auf die Perioden einzugrenzen ist, aus denen lebende Zeitzeugen nicht mehr die Hauptquelle von Informationen seien. Dass aber auch grundsätzlich zunächst alles und nicht nur die aufgelisteten Objekte schutzwürdig sind. Die einzelnen Länder haben das durchaus unterschiedlich interpretiert: So wurde in Zypern z.B. in Gesetzesform gegossen, dass alles was älter als 80 Jahre ist, darunter fällt (deswegen Vorsicht beim Möbelkauf in Nikosia!). In einigen deutschen Bundesländern wurde noch in den 80'er Jahren die Grenze bei 100 Jahren gezogen. Üblicher ist heute die Definition nach abgeschlossenen historisch-politischen Epochen. Auch Berlin hat sich -auch wenn dass nicht erwünscht war, um die Konservierung von WK-2 Kriegsschrott bemüht. Ich glaube das Problem ist in der dritten Etage des Neuen Museums in einer Vitrine auch direkt angesprochen.
In diesem Fall kann argumentiert werden, das SMS U-16 der kaiserlichen Marine zuzuordnen sei, dass es keine lebenden Zeitzeugen mehr für U-16 gibt, und dass die Aktenlage dazu auch in Freiburg nicht lückenlos ist. Vom Alter her fällt es zwar heute darunter, da es nun älter als 100 Jahre ist, aber dieses Kriterium ist für Hamburg nur von indikativer Bedeutung und stellt für sich betrachtet noch kein Schutzmerkmal dar. Ob U-16 in einer Denkmalliste aufgeführt war oder nicht habe ich nicht überprüft, ist aber auch irrelevant, weil dass Hamburger DschG heute den Schutz von Boden- und Gewässerfunden unabhängig von der Eintragung in einer Denkmalliste in grundsätzlicher Weise (= EU-konform) gewährleistet. U16 kann man also vor Ort belassen oder mit/ohne Beauflagung bergen, muss man aber auch nicht. Das liegt letztlich alles in der Verantwortung des LDA. Da die Damen und Herren vom LDA aber nicht gefragt wurden bleibt hier nur die Schadensbegrenzung. M.E.n. alles nicht so wild...
     

*) vielleicht abgesehen vom LDA Baden-Württemberg, welches an einem der am besten geschützten Bodendenkmäler Deutschlands Forschungsgrabungen veranlasste und durchführte. Sicher interessant aber keine Kernaufgabe.

[Soni2]

... Nicht richtig ist dagegen dass Archäologie "gestern" anfängt! Um Gottes Willen- bedenkt, dass somit der ganze Hausmüll von Gestern schutzwürdig wäre ...

Wobei es tatsächlich von wissenschaftlichem Interesse sein kann, was die Menschen so alles weggeworfen haben. Für die Archäologen der fernen Zukunft wären unsere Müllhalden sicher interessante Forschungsobjekte. 

[Hippi]

Ja, das ist eine uns Europäern neue Art von Archäologie. In Amerika gibt es bereits Untersuchungen von Mülldeponien von 1900 bis in die 30er. Bei uns ist zur Zeit das Ende des 2.Wk meist eine Grenze der Archäologie. Die Zeitgrenze ist aber im Fluß und wird sich ständig verschieben.

[beck.Schulte]

U-16 gibt, und dass die Aktenlage dazu auch in Freiburg nicht lückenlos ist. .. das überrascht mich aber. Wo gibt es Lücken und wie wären diese bei einer "vorschriftsmäßigen" Beseitigung zu klären gewesen? 

[beck.Schulte]

Nach NZ von heute (mit Foto)  wird das ,,Weltkulturerbe" U16 im Fischereihafen von CUX nun fleißig zerlegt. Der Turm steht noch, Auskunft gibt die Behörde nicht. Damit wird das Thema wohl die Tagen sich von selbst erübrigt haben.   

[Hippi]

Wieder einmal hat Desinteresse, Unwissenheit und Gleichgültigkeit wie so oft gesiegt.
Ach ja, nicht gleich "Weltkulturerbe", aber ein Kultur-/Industriedenkmal und Zeitzeugnis mit mehr als 100 Jahren Alter.

[beck.Schulte]

Desinteresse, Unwissenheit und Gleichgültigkeit
  Unwissenheit worüber?
 Was wäre denn noch überhaupt vorhanden und unter großen Kosten zur Schau zu stellen?  Sandstrahlen hätten selbst diese Teile kaum überlebt, also mit Drahtbürsten und na Gruppe -Mindest-Lohner über 3 ¼ Monate frisch ans Werk?   Lass man gut sein. Fahr nach München und guck dir dort U1 an.  Na ja vielleicht bleiben uns Fragmente des Turms erhalten. Das oft angeführte Stahlgerippe in Istanbul kaum als Vergleich gelten. Es war kriegszerstört (Kriegsgrab) in den 30 ziger durch Metall-Räuber bis zur  Unkenntlichkeit  geplündert und auch beim aus dem Sand buddeln nicht geschont. Zur TCDK-Werft in Taşkızak verbracht und dort ,,aufgearbeitet". Alles auf Kosten der Marine und die musste sich keine großen Gedanken betr. Finanzierung machen.  ..Warten wir aufs nächste Wrack. Die Titanic kanns ja leider nicht mehr werden.

[wirbelwind]

Moin,

das, was mein Vorposter schreibt, lässt sich schwer entkräften. Viel Neues, Unbekanntes wird sich im geborgenen Wrack von SMS U-16 nicht mehr befunden haben. Dafür lag es zu lange im Sand. Ob nun wenigstens der Turm restauriert wird und erhalten bleibt, wird sich zeigen. Über die Art und Weise der Bergung und der weiteren Verwertung lässt sich trefflich streiten, doch ändert das noch was?

MfG Wirbelwind

[beck.Schulte]

Art und Weise der Bergung..wie denn anders? Mal sich mit dem Wrack, seine Lage im Sand, die Strömung & Sicht usw usw befassen.. Alles wäre nur mit reichlich was an Geld zumachen gewesne (wenn überhaupt) und als Ergebnis nix anderes als wie vorhanden.
Was hätten denn die Archäologen (und nur die mit Technikgeschichte des 20JH , die von den Kelten wären kaum hilfreich) bei der Bergung anders machen können? Aus HH wäre wohl kaum ein Cent gekommen.  Alles nur Rumgejammer von wegen Kompetenzen.  Wenn das z.B. ein Vp-Boot von 1919 gewesen wäre (für mich sehr von Interesse) worüber kein Expl. in München steht, es wäre eine kleine Rand-Notiz.  Es ist halt der Deutschen seit DAS BOOT schon mystisches Unterwasserfahrzeug. Gleich ob vom Führer oder Kaiser...Hauptsache U-Boot.   

[wirbelwind]

Moin,

bevor es zu weiteren Mißverständnissen kommt, ich selbst beanstande die Bergung des besagten Wracks nicht. Warum und weshalb diese so ablief, dazu gibt es bereits Äußerungen, denen ich zustimme. Mir ging es im letzten Post unter anderem nur darum, klarzumachen, dass alles Für und Wider über die Art und Weise der abgelaufenen Wrackbergung zulässig, aber jetzt in meinen Augen doch nur noch vergossene Milch darstellt. Die Würfel sind gefallen.Ob jemals ein Museum ein austellungswürdiges Teil des Wrackes erhalten wird, muss sich zeigen.

MfG Wirbelwind

[beck.Schulte]

austellungswürdiges Teil des Wrackes..wat dat?  und welche andere Art von Bergung schwebt dir vor ?  so wie es abgelaufen ist, so war es korekt und bezahlbar. Alles andere sind Träumerein , da mir bisher keiner was konkretes über einen alternativ Vorgang aufgezeichnet hat. Auch glaube ich, das kaum wer von den Kritikern sich je mit dem Wirken von 100 Jahren Salzwasser mit Treibsänden auf Eisen/Stahl Metalle befast hat. Is so meine persönlich unmaßgebliche Meinung