Zerstörergefecht 17./18.10.1940

[Zieten]

Anfahrzeiten von Kesseln
T1022 1874 SKL Schiffbauangelegenheiten PG32813 PG32814
ab 0046
sehr interessante Lektüre
-Anfahren elektrisch langsamer

Um welches Zerstörergefecht geht es in dem Bericht?
Beteiligt waren wohl STEINBRINCK, GALSTER und IHN.

[t-geronimo]

Aus der Chronik:

 17.– 18.10.1940
Kanal
Vorstoß des F.d.Z. (KKpt. Bey) mit den Zerstörern Hans Lody, Karl Galster, Friedrich Ihn und Erich Steinbrinck gegen den Westausgang des Bristol-Kanals (Theodor Riedel muss wg. Kesselschadens kurz nach dem Auslaufen umkehren). Die schwach gesicherten Geleitzüge HG.45, SL.50 und OG.44 werden umgeleitet, ein Verband mit den Kreuzern Newcastle und Emerald sowie den Zerstörern Jackal (Capt. Lord Louis Mountbatten), Jupiter, Kashmir, Kelvin und Kipling gegen den dt. Vorstoß angesetzt. In der Nacht sichten sich beide Verbände gegenseitig und eröffnen das Feuer. Erich Steinbrinck (FKpt. Johannesson) meldet einen (unbestätigten) Torpedotreffer auf einem der Kreuzer. Beide Seiten werden von Flugzeugen angegriffen (keine schweren Schäden). Die 5. T-Flottille ist mit Greif, Seeadler, Kondor, Falke, Wolf und Jaguar als Unterstützungsgruppe eingesetzt, hat aber keine Feindberührung.

[Zieten]

Vielen Dank!   
Frage: Woher wußten die Engländer von dem Vorstoß, so daß Geleitzüge umgeleitet und Kreuzer auf Abfangposition aufgestellt wurden? ULTRA?

[Urs Heßling]

moin,

Frage: Woher wußten die Engländer von dem Vorstoß, so daß Geleitzüge umgeleitet und Kreuzer auf Abfangposition aufgestellt wurden? ULTRA?

Ich bin mir nicht sicher, ob die Entschlüsselungsfähigkeit der Briten im Oktober 1940 schon so weit war.

Zumindest denkbar wäre die Meldung des Auslaufens durch ein britisches U-Boot, das vor Brest stationiert war

Gruß, Urs

[TW]

denkbar wäre die Meldung des Auslaufens ...

... auch durch Beobachter der französischen Resistance, die ihre Erkenntnisse an die Navy meldeten.

[Darius]

Vielen Dank!   
Frage: Woher wußten die Engländer von dem Vorstoß, so daß Geleitzüge umgeleitet und Kreuzer auf Abfangposition aufgestellt wurden? ULTRA?

Hallo Zieten,

siehe beigefügten Auszüge aus den Admiralty War Diaries.
Lt. diesen Aufzeichnungen wurden die dt. Zerstörer zufällig von der brit. Luftaufklärung (Coastal Command) gesichtet und daraufhin die Gegenmaßnahmen eingeleitet (Zuerst Ansatz der brit. Kreuzer & Zerstörer als Force F, später dann Befehl zum Absetzen an die Geleitzüge). U-Boot-Aufklärung vor Brest hat versagt.

Wobei lt. Very Special Intelligence von Patrick Beeskly, ab Oktober 1940 die Funkentzifferung Fahrt aufnimmt. Aber auch ohne Entzifferung läßt sich z.B. durch vermehrtes Funkspruchaufkommen eine Flottenoperation erkennen (wurde für diesen Zeitraum Mitte 10/1940 für Deutsche Bucht im KTB vermerkt).

Interessagt ist die handschriftliche Notiz am 17.10. mit Bezug auf ein "German Documents 375".


 

Darius

[t-geronimo]

Ich habe das Thema mal von der Maschinenanlage der Bismarck abgetrennt und entsprechend verschoben. 

[Zieten]

Hallo Zieten,

siehe beigefügten Auszüge aus den Admiralty War Diaries.
Lt. diesen Aufzeichnungen wurden die dt. Zerstörer zufällig von der brit. Luftaufklärung (Coastal Command) gesichtet und daraufhin die Gegenmaßnahmen eingeleitet [...]
Wobei lt. Very Special Intelligence von Patrick Beeskly, ab Oktober 1940 die Funkentzifferung Fahrt aufnimmt.

Vielen Dank für die interessanten englischen KTB-Auszüge. 

Ich denke, daraus läßt sich schon ableiten, daß ULTRA eine Rolle spielte.

• You were reported by enemy aircraft at 12.00 (C.in C. W.A. 1353/17 to Force F.)
• Enemy Air attack imminent on Force F. (Plymouth W/T. 1535/17)
• Enemy have asked for assistance of Bombers (C.in C. W.A. 1819/17 to Force F.)

Diese Informationen kamen mit großer Sicherheit von entschlüsselten Luftwaffen-Funksprüchen.

Da bekannt ist, daß die Herkunft von ULTRA-Meldungen getarnt wurde, wäre die Frage, ob die Darstellung, daß die Meldung von dem Zerstörervorstoß »gänzlich zufällig« von einem zurückkehrenden Bomberflugzeug des Coastal Command kam, zutrifft oder ob es sich um Tarnung der wahren Quelle handelt.

»The information which led to the engagement with four enemy destroyers yesterday was obtained fortuitously from a returnig bomber aircraft«
»The information that destroyers had sailed from Brest on the 17th October was obtained entirely fortuitously from a returnig bomber aircraft«

[Violoncello]

Hallo Zieten,

zu der Annahme, dass "Ultra" die Quelle gewesen sein könnte, möchte ich auf den Beitrag von Urs (#3) verweisen. Die erste "Ultra"-Entschlüsselung ist für den 12.3.1941 überliefert und betrifft einen Funkspruch vom 26.2.1941 (TNA DEFE 3/1, S. 2).

Viele Grüße

Violoncello

[maxim]

Laut Wikipedia wurden die ersten Funksprüche der Luftwaffe bereits im Januar 1940 entschlüsselt.

Als Quelle wird angegeben:
Gordon Welchman: The Hut Six Story – Breaking the Enigma Codes. Allen Lane, London 1982; Cleobury Mortimer M&M, Baldwin Shropshire 2000, S. 230
https://de.wikipedia.org/wiki/Enigma_(Maschine)

[mhorgran]

Laut Wikipedia wurden die ersten Funksprüche der Luftwaffe bereits im Januar 1940 entschlüsselt.

wichtiges fett und unterstrichen.
da es um ein Zerstörereinsatz geht wäre nachzuweisen das diese Operation über Luftwaffenfunksprüche aufgeklärt wurden. so ist das irrelevant.

[maxim]

Ich denke, daraus läßt sich schon ableiten, daß ULTRA eine Rolle spielte.

• You were reported by enemy aircraft at 12.00 (C.in C. W.A. 1353/17 to Force F.)
• Enemy Air attack imminent on Force F. (Plymouth W/T. 1535/17)
• Enemy have asked for assistance of Bombers (C.in C. W.A. 1819/17 to Force F.)

Diese Informationen kamen mit großer Sicherheit von entschlüsselten Luftwaffen-Funksprüchen.

Hier wird darauf hingewiesen, dass die Informationen aus der Entschlüsselung von Funksprüchen der Luftwaffe kam...