Neue Bedrohung und Lernen aus der Geschichte ?

[Urs Heßling]

moin,

wir hatten in den letzten Wochen interessante Beiträge zur verfehlten Flottenplanung des Deutschen Reiches und zu abgebrochenen Projekten der US Navy, aber auch anderer Marinen.

Die Erinnerungen an den 1. Weltkrieg sollen u.A, darauf hinweisen, daß spätestens mit Beginn des 20. Jahrhunderts die dritte Dimension - unter Wasser und in der Luft - in die Überlegungen zur Flotten- und Schiffbauplanung trat und nur wenig oder zu wenig beachtet wurde.

Die Erfahrungen der letzten Monate im Ukrainekrieg könnten ein, ich nenne es einmal so, Parallelproblem aufzeigen, nämlich den Beginn des Seekriegs unter und über Wasser mit einzelnen und Schwärmen von Drohnen.

Schiffe wurden und werden immer noch, wie Fachleute sagten, "für den vergangenen Krieg gebaut".

Wie könnte ein Kriegsschiff aussehen, das in der Lage ist, auf Unterwasserdrohnen zu reagieren und einen Schwarmangriff von Drohnen abzuwehren oder beide selbst einzusetzen ?

Eine Diskussion zu diesem Thema möchte ich hiermit anstoßen.

Gruß, Urs

[Big A]

Tolle Idee, Urs  

Drohnen per se sind in unserer Marine ja nichts Neues. (HL - Boote, Seefuchs uäm) nur ist die Technologie weiter geschritten.

Wie wäre mit einem "Drohnenmutterschiff", mit FK zum Eigenschutz, Flugdeck um FM Kapazität zur Kontrolle der eigenen Drohen.
Diese sind offensiv aber auch defensiv (z.B. Tanker für andere Drohnen, OTHT usw) einsetzbar.
Dazu ein Unterwasserychirm aus UUW zum Schutz.

Technisch bestimmt machbar. Kosten? Keine Ahnung 

Axel

[Benjamin]

Da fällt mir spontan das Damen MPSS ein, dass derzeit von den Portugiesen gebaut wird.

https://www.edrmagazine.eu/the-portuguese-navy-details-its-future-multi-purpose-support-ship-mpss-design

In dem Kontext finde ich diesen Artikel von März 2025 auch als Einstieg zum Thema nicht ganz verkehrt.
https://www.navylookout.com/the-rise-of-the-drone-carriers/

Die relevante Frage, die ich mir stelle: Wie nah sollen die Schiffe an der Küste operieren. Sprich: Wie anfällig sind sie für Loitering Munition.

Was wäre eine geeignete Einsatzdoktrin unter Berücksichtigung der Erfahrungen im hauptsächlich landgestützten Drohnenkrieg in der Ukraine?

[Urs Heßling]

moin,

Wie wäre mit einem "Drohnenmutterschiff", mit FK zum Eigenschutz

Ja ... allerdings halte ich FK zur Drohnenabwehr für zu teuer und zahlenmäßig (2:1- Prinzip ?) nicht ausreichend.
Ich hatte eher an eine kombinierte Rohrwaffen- und Laserbewaffnung gedacht

Zu dem von Benjamin richtig angesprochenen   Thema "Landnähe" möchte ich zu bedenken geben, daß ein entsprechend umgerüsteter Bomber sicher auch weit außerhalb von Land Drohnenschwärme starten kann

Gruß, Urs

[Benjamin]

moin,

Wie wäre mit einem "Drohnenmutterschiff", mit FK zum Eigenschutz

Ja ... allerdings halte ich FK zur Drohnenabwehr für zu teuer und zahlenmäßig (2:1- Prinzip ?) nicht ausreichend.
Ich hatte eher an eine kombinierte Rohrwaffen- und Laserbewaffnung gedacht

Wobei man hier auch fragen muss, wie sieht das im Rahmen einer Multilevel-Defense und Verbandsverteidigung aus. Die Reichweite von Rohrwaffen und Laser sehe ich eher im Rahmen der Eigenschiffverteidigung im Bereich von bis zu ca. 20km. Darüber hinaus haben wir dann das Problem, welche Waffen zur Verbandsverteidigung oder >20km eingesetzt werden sollen. FK sind teuer und Drohnenschwärme würden potentiell schneller eine FK-Verteidigung übersättigen.

Bleiben dann nur Drohnen (in verschiedenen Formen) als Verteidigung außerhalb des Nahbereichs?

[Big A]

Bleiben dann nur Drohnen (in verschiedenen Formen) als Verteidigung außerhalb des Nahbereichs?

Darauf wollte ich hinaus. Übrigens nicht nur im AAW, sondern auch bei ASuW sehe ich durchaus eine Bedrohung (siehe Krim) durch autonome Drohnen sowie einen entsprechenden Screen aus defensiven und " intelligenten" USWs.

Axel

[Bergedorf]

Moin,

sehr interessant. Ich denke, man muss aber für die Diskussion erst einmal definieren über welches Einsatzspektrum in welchem Meer wir uns unterhalten.

Für Randmeere wie Ostsee und Schwarzes Meer stellt sich m.E. die Frage, ob bemannte Überwasser-Kriegsschiffe bei einer Bedrohung durch landgestützte Flugkörper und Drohnen überhaupt noch eine Zukunft haben. Die Erfahrungen des Ukraine-Krieges deuten für mich darauf, hin dass diese überhaupt nur noch bei Lufthoheit (Luftüberlegenheit reicht anscheinend ja nicht) in einem Konflikt in einem Randmeer eine Bedeutung haben können. Ich bin da aber auch kein Experte und lasse mich gerne eines Besseren belehren.

Bei einem Einsatz auf hoher See, denke ich dass bemannte Überwasser-Einheiten noch relevant sein sollten. Ich denke, dass es sich bei den letzten Beiträgen um dieses Einsatzspektrum gehandelt hat? Da können sich dann zum Beispiel Fragen stellen, wie z.B wie sich ein Verband gegen einen Drohnenschwarm, der vielleicht von einem getarnten Handelsschiff gestartet wurde, verteidigen soll...

Grüße

Dirk

[t-geronimo]

Sehr spannende Fragen und Spekulationen.

Ich vermute dass so ähnlich unvorhersagbar wie die Drohnenkrieg-Entwicklung bisher war und lediglich die Geschehnisse in der Ukraine eine gewisse Ableitung zulassen (und selbst dort im Verlauf des Krieges immer wieder neue Überraschungen zutage getreten sind) es in der Seekriegführung ähnlich aussehen wird.
Nur "leider" bisher ohne konkrete Erfahrungen was zumindest den Masseneinsatz angeht.

So könnte ich mir zB vorstellen dass im Rahmen der Drohnenentwicklung gepaart mit KI vom reinen Kosten/Nutzen-Faktor her ein Gegenschwarm bei rechtzeitiger Ortung eine der effektivsten Maßnahmen sein könnte, denn auch der KI-Entwicklung sind ja momentan keine Grenzen gesetzt.

Ich vermute dass schon so manches Elektronengehirn beim Versuch des Vorhersagens an der Grenze zum Durchbrennen gelangt ist...


Trennen würde ich definitiv die Szenarien küstennah und küstenfern, denn rein vom Sättigungsgrad her kann ich mir kaum vorstellen dass in Zukunft bei einer entsprechenden Anzahl von Angreifern ein Schiff in Küstennähe eine Chance haben kann ohne entsprechende eigene Landdeckung.

[Albin]

Ich würde sogar mit eine Frage starten, die nicht spezifisch auf schon erlangte Erfahrungen mit Drohnen (Luft oder Unterwasser) zurückgeht und um diese abzuwehren.

Die grundsätzliche Frage nicht nur nach Übersee - und Küsteneinsatz, sondern was soll eine zukünftige Marine in einem Konflikt für eine Aufgabe übernehmen?

Sind die klassischen Modelle noch sinnvoll, also Schutz von Handelsrouten und Küstenschutz oder seegestützte Basen für weiterreichende Raketenangriffe?

Die alles entscheidende Seeschlacht dürfte ja schonmal raus sein ... 

[ede144]

Leider wird in der öffentlichen Diskussion mit dem Stichwort Drohne undSchwarmangriff die 1000€ DJI Drohne mit den Fähigkeiten einer MQ-9 Reaper verknüpft. Das ist natürlich nicht so. Ich stelle mir das eher wie im 2. WK vor, die Loitering Munition ist eine Stringbag nur halt ohne Besatzung, oder im ASW Bereich halt Ein Seehund. Die Abwehrmaßnahmen sind ähnlich wie damals, nur haben wir heute zusätzlich Raketen, die wahrscheinlich gegen die Stringbag funktionieren, aber zu aufwendig und zu teuer sind. Deshalb wird die Flak wahrscheinlich eine Renaissance erleben. Gleiches gilt für ASW, da wird man das Sea Spider Konzept einsatzreif machen müssen. Unabhängig davon, sind natürlich die Sensoren und Eloka auf die neuen Systeme anzupassen.
Kleine Drohnen haben geringe Leistung und Reichweite, große Drohnen mit großer Reichweite und Leistungsfähigkeit sind aufwändig und teuer.

[Urs Heßling]

moin,

Ich würde sogar mit eine Frage starten, die nicht spezifisch auf schon erlangte Erfahrungen mit Drohnen (Luft oder Unterwasser) zurückgeht und um diese abzuwehren.
Die grundsätzliche Frage nicht nur nach Übersee - und Küsteneinsatz, sondern was soll eine zukünftige Marine in einem Konflikt für eine Aufgabe übernehmen?

Dann mach das auch, bitte, mit einem eigenen Thread

was soll eine zukünftige Marine in einem Konflikt für eine Aufgabe übernehmen? Sind die klassischen Modelle noch sinnvoll, also Schutz von Handelsrouten ...

Zu Punkt 1 lautet die Antwort angesichts der Tatsache, daß annähernd 90 % des Welthandels über See gehen, eindeutig JA

Gruß, Urs

[Albin]

moin,

Ich würde sogar mit eine Frage starten, die nicht spezifisch auf schon erlangte Erfahrungen mit Drohnen (Luft oder Unterwasser) zurückgeht und um diese abzuwehren.
Die grundsätzliche Frage nicht nur nach Übersee - und Küsteneinsatz, sondern was soll eine zukünftige Marine in einem Konflikt für eine Aufgabe übernehmen?

Dann mach das auch, bitte, mit einem eigenen Thread

Oh, der Titel lässt eine offenere Diskussion vermuten. Schuldigung, wenn ich das Gefühl vermittelt habe, hier den Thread zu "kapern" ...

Letztlich ist es doch so, wenn die Erkenntnisse und Erfahrungen moderner Kriegsführung hier Gegenstand zu einer neuen Definition der Seekriegsführung betrachtet werden möchten, dann macht es Sinn erst einmal zu überlegen, wozu man eine Marine heute noch braucht und was sie können soll, um sie dann technisch daran auszurichten.

Wenn es aber nur um das Thema Drohnenabwehr geht, dann müsstest deinen Titel differenzieren.  Guten Tag.

[desertfox]

Hi sehr interessants Thema

Aber ich glaube das wir hier erst mal klären sollten über welche Arten von Drohnen die Diskusion stattfinden soll

Fliegende Drohnen / Schwimmende so wie ( Sea Baby )  / Unterwasser Torpedoähnlich / und was sonst noch vorstellbar wäre

Grüße vom Desertfox

[desertfox]

https://www.n-tv.de/politik/Polen-sollen-unsichtbaren-Schutzschild-gegen-Drohnen-entwickelt-haben-id30180422.html

Mal ein neuer Ansatz zum Thema Drohnenabwehr

[delcyros]

Drohnen sind entweder leise (und dann langsam) oder schnell (und dann leicht zu detektieren). Grundsätzlich empfiehlt sich bei ersteren der Ansatz selbst nicht aufklärbar zu sein, denn auch Drohnen müssen (noch) eine Zielzuweisung erfahren.
Gegen Drohnenschwärme aus der Luft empfiehlt sich vielleicht eine Art aktives und frei konfigurierbares Drohnengitter, dass sich aus mehreren hundert / tausend kleinen Objekten zusammensetzt und in Gefahrenrichtung ausgerichtet wird. Hierbei müssen die Drohnen technisch in der Lage sein, sich selbst erkennen und auf alles andere entweder kinetisch oder mit Abstandswirkmitteln reagieren. Auch müssten die Drohnen in Zyklen wieder landen, um automatisch nachzuladen/-tanken, wobei in diesem Fall Reservedrohnen die Lücke automatisch schließen müssen (der Schutz "recyclet" sich so). Hier könnten die Herausforderungen in der sicheren Kommunikation liegen.