Panzerkreuzer Umbau

[Admiral Kummetz]

Moin,
mich würde das Modernisierungspotential der technisch veralteten Schiffe der Kaiserlichen Marine interessieren, um das ganze in einen Rahmen zu stecken, folgende Ausgangslage:
Im Frühjahr 1912 erleidet Gneisenau einen schweren Maschinenschaden, ein Begutachtung in Tsingtau ergibt, dass die Maschine im Prinzip komplett erneuert werden muss. Das Schiff wird vorerst stillgelegt und die Besatzung auf die SMS Roon versetzt, welche reaktiviert nach Ostasien verlegt wird um das Geschwader erstmal zu verstärken. Nun wird geprüft wie mit der noch nicht alten aber technisch veralteten Gneisenau verfahren wird:

1. Maschinenanlage reparieren
2. Schiff verkaufen
3. Schiff in Tsingtau modernisieren

Welche Variante ist oder wäre die in taktischer und strategischer Hinsicht die Vernünftigste gewesen?
 
Ich würde aus dem Bauch raus folgenden Umbau vorschlagen:

- Turbinen!!!
- in die 21cm Türme die L/45 (Reserve-)Geschütze wie auf Blücher einbauen
- 21cm Kasematten und 15cm entweder auf 15cm L/45 oder auf 17cm L/40 der Braunschweigs umbauen
- die 8,8cm raus, auf die Mittschiffspositionen und achtern vor Turm Bruno 6-8x 10,5cm L/40 einbauen
- ggf. Torpedorohre raus und Räume in Kohlebunker umwandeln
- Munitionsdotierung erhöhen
- ggf Panzerschutz erhöhen, wo?

Begründung: Mit den Turbinen muss GB min Schlachtkreuzer schicken um die neue Gneisenau zu stellen, was Kräfte aus Europa bindet und man spart sich dafür einen eigenen Schlachtkreuzer. Mit den weiter reichenden 21cm L/45 kann man auch eher einer Invincible oder Co gefährlich werden. Bei den 15cm L/45 oder 17cm ebenfalls mehr Punch als die alten 15er, der Umbau der 21er Kasematten sollte dazu etwas Gewicht frei machen. Der Ersatz der 8,8 durch beim Geschwader eh eingesetzte 10,5er (auch bei Scharnhorst) erleichtert die Logistik und hat ebenfalls etwas mehr Punch.

Für Beiträge zwecks Machbarkeit, Alternativen, ... würde ich mich freuen.

[Matrose71]

Salve,

Nr.1 ist das einzig sinnvolle.

Zu deinen Anregungen:

1. Turbinen

Halte ich für praktisch unmöglich und käme einem Neubau gleich.
Verbunddampfmaschinen sind Kolben getrieben, stelle dir visuell den Film Titanic vor, d.h sie bauen in die Höhe (Kolben) und funktionieren völlig anders als Turbinen, die bei einer Maschinenanlage eher in die Länge gehen und wesentlich weniger Höhe beanspruchen .SH und GN waren 3 Schrauben/Wellen Schiffe, ich halte es mit der gegebenen Länge und der hinteren Barbette praktisch für einen immensen Aufwand 3 Turbinenräume, mit der Technik 1910 "zu erstellen".
Vielleich kann hier @Sven nochmal mehr dazu schreiben.

2. Ari.
Auch diesen Vorschlag von dir, halte ich für kontraproduktiv, sogar für sehr schlecht. SH und GN hatten schon eine einheiitliche Feuerleitung mit Entfernungsmesser und primitiven Feuerleitrechner.
https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=38998.msg429183#msg429183
Insoweit ist es erstrebenwert so viel einheitliche SA wie möglich zu installieren. Die 21cm SK40 in Verbindung miit der 15cm waren für SH und GN eine sehr gute und ausgewogene Bewaffnung die sich für Panzerkreuzer auch ziemlich bewährte, wenn man die Schießleistungen von Coronel und Falkland zu grunde legt.
Ich persönlich halte SH/GN als Gesamtkonzept Ari/Panzerung und Geschwindiigleit für mit die besten Panzerkreuzer, die vor dem WWI gebaut wurden, Blücher aussen vor. SH und GN mussten sich vor keinem gegenerischen Panzerkreuzer im 1 zu 1 Vergleich scheuen, gerade wenn es um ein Gefecht auf hohe Reichweite und Treffsicherheiit ankommen würde. Meiner Ansicht nach waren sie dort überlegen, gerade im Vergleich zu den englischen Panzerkreuzern.

Sinnvoll aber praktisch zu revolutionär für 1904/05 als SH und GN geplant wurden, als auch Lizenzgebühren für Parsons.

Einen Turbinengetriebenen Panzerkreuzer mit 2 o. 4 Wellen 155-160m Länge und einer 3 x 2 Aufstellung, analog zu Nürnberg oder Leipzig (also 2 hinteren Türmen). Hier wäre es sinnvoll und wahrscheinlich wesentlich "einfacher" möglich die 21cm SK45 der Blücher zu verbauen, da mind. 6 gleiche SA Rohre in der Breitseite.
Aber wie gesagt sehr revolutionär für 1904 und der Zossen würde auch mind. um 1000t größer werden.

Bitte bedenke das DE um diese Zeit Turbinen von Parsons lizensieren musste, die Alternativen von AEG waren noch nicht wirklich fertiig. Deshalb wurde auch Blücher 1907, als auch die Nassau Klasse 1907 mit Verbunddampfmaschinen gebaut, erst Von der Tann war das erste Großkampfschiff mit Turbinenantrieb. Davor gab es 1906 noch die Kreuzer der Dresden Klasse die mit Turbinenantrieb gebaut wurden.

[Urs Heßling]

moin,

der noch nicht alten aber technisch veralteten Gneisenau

bitte nicht übertreiben, um der Argumentation mehr Gewicht zu verleihen
S und G waren pre-Dreadnought-Schiffe, aber deswegen nicht gleich "veraltet".
Auch die nach ihnen auf Kiel gelegten britischen Panzerkreuzer der Minotaur-Klasse hatten noch keine Turbinen.

- Turbinen!!!
- in die 21cm Türme die L/45 (Reserve-)Geschütze wie auf Blücher einbauen
- 21cm Kasematten und 15cm entweder auf 15cm L/45 oder auf 17cm L/40 der Braunschweigs umbauen

Hier stimme ich Carsten zu, nicht machbar (Turbinen) bzw. nicht sinnvoll (gemischte Kaliber)
Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Marineleitung zustimmte, alle Reservegeschütze des Artillerie-Versuchsschiffs (!) Blücher anderweitig zu verwenden

- die 8,8cm raus, auf die Mittschiffspositionen und achtern vor Turm Bruno 6-8x 10,5cm L/40 einbauen

- die an Bug und Heck: ja , Nutzung durch Einbau von Kühlräumen oder Klimaanlage oder Erweiterung Unterkünfte
- die an Oberdeck behalten und durch Erhöhung des Schußwinkels luftabwehrfähig machen
- Einbau 10,5 cm - deswegen nein

- ggf. Torpedorohre raus und Räume in Kohlebunker umwandeln

- die an Bug und Heck : ja, Umwandlung in Kohlenbunker wegen Distanz zu Kesselräumen nicht praktikabel, ggf. auch für Klimaanlage ?
- die Breitseitrohre als Gelegenheitswaffe ("Fangschuß" für schwer beschädigten Gegner) behalten, Umwandlung in Kohlenbunker : s.o.

- Munitionsdotierung erhöhen
- ggf Panzerschutz erhöhen, wo?

Die Mun-Räume sind ausgeplant, kaum steigerbar
Panzerschutz erhöhen ... an welcher Stelle ?

Grundsatz für weitere schiffbauliche Maßnahmen :
- Verbesserung der Unterkunftsqualität
- Verbesserung des "Kenterschutzes" (fast alle gesunkenen Panzerkreuzer sind "gekentert")

Gruß, Urs

[Matrose71]

Salve,

um den Engländern einiges an Kopfzerbrechen zu bereiten vor allen dingen in Übersee und um keine Schlachtkreuzer als "Kolonialkreuzer" zu "verschwenden" oder bauen zu müssen, wäre diese Idee von @Sven L. mit den Geschützen der Blücher als 21cm SK45, genau der richtige "konventionelle" Entwurf, anstelle von S und G und für Blücher, plus ein Schwesternschiff.
Klar wäre dieser Typ den englischen Schlachtkreuzern nicht gewachsen gewesen, dafür aber billiger und so ziemlich alle oder alle englischen Panzerkreuzer wären haushoch unterlegen gewesen.
https://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=40182.0

Ich würde sofort diesen Entwurf anstelle von S und G und Blücher wählen.
Allerdings wie alle Wissen bin ich kein Freund der 24cm, da nicht "Fisch und nicht Fleisch" und das Blücher Geschütz war vorhanden und deutlich billiger. Also diesen Entwurf mit den 21cm SK45.
Auf diesen Schiff wären auch gute Unterbringungsmöglichkeiten für die Crew, weil größer als S und G und auch für andere moderne Einrichtungen und natürlich könnte man die Mun Dotierung deutlich steigern.

[Woelfchen]

Warum ein altes Schiff für viel Geld umbauen wenn man ein neues bauen kann?
Bei der damaligen technischen Entwicklung sehe ich nicht viel Sinn darin.

Viele Grüße vom Spielverderber
Johannes

[maxim]

Und noch ein Anmerkung zu dem

Mit den Turbinen muss GB min Schlachtkreuzer schicken um die neue Gneisenau zu stellen

Die britischen Schlachtkreuzer der Invincible-Klasse waren eigentlich ursprünglich für die Jagd auf Handelsstörer gedacht und tatsächlich wurden zwei davon auf die Jagd auf Graf Spee entsandt (s. Schlacht bei den Falklandinseln).

Nur war britische Idee nicht, diese Schlachtkreuzer dann an den Handelsrouten zu stationieren, sondern sie gezielt auf die Jagd zu schicken, wenn genauere Informationen über den vermutlichen Aufenthaltsort verfügbar waren. Sie wären also auch bei einem Umbau der Gneisenau wahrscheinlich nicht in Südostasien stationiert worden, sondern bei Bedarf losgeschickt worden.

[Matrose71]

Und noch ein Anmerkung zu dem

Mit den Turbinen muss GB min Schlachtkreuzer schicken um die neue Gneisenau zu stellen

Die britischen Schlachtkreuzer der Invincible-Klasse waren eigentlich ursprünglich für die Jagd auf Handelsstörer gedacht und tatsächlich wurden zwei davon auf die Jagd auf Graf Spee entsandt (s. Schlacht bei den Falklandinseln).

Nur war britische Idee nicht, diese Schlachtkreuzer dann an den Handelsrouten zu stationieren, sondern sie gezielt auf die Jagd zu schicken, wenn genauere Informationen über den vermutlichen Aufenthaltsort verfügbar waren. Sie wären also auch bei einem Umbau der Gneisenau wahrscheinlich nicht in Südostasien stationiert worden, sondern bei Bedarf losgeschickt worden.

Ob das aus der ex post Perspektive so zielführend war, kann man harte Zweifel haben.
Zum Einsatz kamen sie erst, als bereits ein Admiral und die kampfkräftigsten Einheiten seines Geschwarders auf dem Grund des Ozeans lagen. Als sie auf ihre feindlichen Counterparts stießen, die gegen sie konstruiert wurden, gingen in einer einzelnen Schlacht gleich 3, gegen diese Counterparts verloren.

[maxim]

Ob die britische Annahme hinter dem Konzept des Einsatz von Schlachtkreuzer gegen Handelsstörer gut war, kann man bezweifeln. Ich denke, dass das Hauptargument dagegen ist, dass dieses Einsatzkonzept voraussetzt, dass man über sehr gute Aufklärungsmittel verfügt. Die damalige Annahme war wohl, dass man über Funk und Telegrafie die notwendigen Informationen zusammen bekommt, um die Handelsstörer zu lokalisieren. Und das hat nicht so geklappt, wie gedacht.

Aber angesichts dieser Strategie wäre es unwahrscheinlich gewesen, dass ein Umbau der Gneisenau auf Turbinenantrieb die Entsendung eines Schlachtkreuzers in den Fernen Osten zur Folge gehabt hätte (abgesehen davon, dass Australia als Kern einer "Fleet Unit" tatsächlich bei Kriegsausbruch in Australien war).

Der Verlust der britischen Schlachtkreuzer in der Skagerrakschlacht ist ein anderes Thema - und hat primär mit den falschen Schlussfolgerungen Beattys aus der Doggerbankschlacht zu tun (er befahl alles zu machen, um die Feuergeschwindigkeit zu erhöhen, darunter Erhöhung der Zahl der Bereitsschaftsmunition, Aushängen der Türen zu den Munitionskammern etc. - alles Maßnahmen, die die Explosionsgefahr massiv erhöhte mit dem Ergebnis das drei Schlachtkreuzer explodierten; die deutschen Schlussfolgerungen waren nach den Turmbränden der Seydlitz in der Doggerbankschlacht umgedreht: hier wurden Maßnahmen gegen diese Gefahr verstärkt). Man sollte beachten, dass die Panzerung der Türme und Barbetten deutscher Schlachtkreuzer auch in beiden Schlachten durchschlagen wurden - nur sind in der Folge die Schiffe nicht explodiert, sondern nur die Türme außer Gefecht gesetzt worden.

[Urs Heßling]

moin,

Aber angesichts dieser Strategie wäre es unwahrscheinlich gewesen, dass ein Umbau der Gneisenau auf Turbinenantrieb die Entsendung eines Schlachtkreuzers in den Fernen Osten zur Folge gehabt hätte (abgesehen davon, dass Australia als Kern einer "Fleet Unit" tatsächlich bei Kriegsausbruch in Australien war).

Exkurs: Hinzu kommt die Anglo-Japanische Allianz
Die Kongos waren schon im Bau, die Ibukis einsatzfähig

Gruß, Urs

[Sven L.]

Hallo @all und ein frohes neues Jahr,

Carsten hat in seinen Posts alles sehr schön zusammengefasst und dem kann ich in vollen Umfang nur zustimmen.

Zum Vergleich: Die Turbinen-Räume der Kaiser-Klasse bauten 13 Spanten in der Länge. Die Maschinenräume der Gneisenau waren 9,5 Spanten lang. Bei einem Spantabstand zwischen 1.000 und 1.200 mm kann man sich jetzt gut vorstellen, dass das nicht passt. Hierbei spielt es auch keine wirklich wichtige Rolle, ob es sich um reine Parsons- oder AEG- oder Zölly-Turbinen handelt.
In dem von Carsten verlinkten Post zu einem alternativen "Blücher"-Entwurf von mir, ersieht man, dass ich die mittlere Kolben-Maschine gegen eine Abdampfturbine getauscht habe. Hier besteht die Möglichkeit dies im vorliegenden Fall ebenfalls zu tun. Durch der daraus entstehende Mindermengenbedarf an Dampf, könnte die Anzahl der Kessel verringert werden und einer anderweitigen Nutzung zugeführt werden. Zum Beispiel zusätzliche Kohlebunker und Munitionskammern für die mittlere und leichte Artillerie. Positiver Nebeneffekt: Deutliche Steigerung des Fahrbereiches.
Was die leichte Artillerie Betrifft empfehle ich dir das studieren der Denkschriften I-X. Denkschrift IX ist bekannt, aber die anderen sind ebenfalls sehr interessant. Aus diesen ist auch ersichtlich warum die 8,8-cm leichte Artillerie als Torpedobootsabwehr gewählt wurde. Die Denkschriften können bei Invenio eingesehen werden.

Alles in allem sehe ich auch nur die Möglichkeit für Punkt 1 als Lösung, mit der Eventualität, dass die achtere Kolbenmaschine gegen eine Abdampfturbine getauscht wird.