12,7 cm/45 im Dop. L. C/31

[StanS]

Hallo! Ich habe eine Frage an die Experten hier. Mir ist aufgefallen, dass das 10,5 cm/65 ein Gewicht von 4.560 kg hat, während das 12,7 cm/45 3.645 kg wiegt. Wäre es möglich, das 12,7 cm/45 in die Dop. L. C/31-Lafette einzubauen und auf diese Weise eine Doppelfunktionslafette zu erhalten? Ich denke, dass dies hinsichtlich Größe und Gewicht funktionieren könnte, aber ich bin mir nicht sicher, ob die Lafette den Rückstoß verkraften würde. Das 12,7-cm-Geschoss ist deutlich schwerer.

Bitte entschuldigt mein Deutsch.

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English translation in case the above isn't clear:

I have a question for the experts here. I noticed that the 10.5 cm/65 has a weight of 4,560 kg, while the 12.7 cm/45 - 3,645 kg. Would it be possible to fit the 12.7 cm/45 into the Dop. L. C/31 and get a dual-purpose mount in this way? I think this will work in terms of size and weight, but I am not sure if the mount could handle the recoil. The 12.7 cm shell is much heavier.   

[Thorsten Wahl]

Das 12,7 cm Geschütz auf einfacher Lafette ohne Schutzschild ist ein Seezielgeschütz mit eingeschränktem Höhenrichtbereich und einem Rohr.

Ein vergleichbares 10,5 cm Geschütz würde nur etwa 1600 kg wiegen.

Somit wiegt das dreiachsige Doppelgeschütz mit höhenrichtbereich bis 85 Grad etwa 3 mal mehr als ein einzelnes 10,5 cm Seezielgeschütz.

Angewendet auf das 3660 kg schwere 12,7 cm Geschütz käme ein 2×12,7 cm
Mit Flakgeschützerhöhung auf mindestens 11000 kg ohne Schutzschild.

Bauen wir das ganze in einen geschlossenen Turm ein mit integriertem Munitionsaufzug geht das Gewicht je nach Panzerschutz in den Bereich von 65 t. Dazu kommen 400 Schuss a ~50 kg Munitionsgewicht 20 t.

Dieses Geschütz ist in der Flakrolle völlig überdimensioniert.
Ein 10,5 cm Geschütz könnte die doppelte Anzahl an Munition an Bord nehmen, könnte schneller schießen und eürde länger mit demselben Munitionsgewicht durchhalten bei etwa gleicher Wirkung am Ziel ( ein direkter Treffer wäre ein Abschuss)

Der etwas vergrößerte Wirkungsradius der Splitter beim 12,7 cm erscheint mir in der Gesamtbeurteilung als Flakgeschütz unerheblich.

[Smutje Peter]

Tatsächlich war aber genau so ein Mehrzweckgeschütz für die ersten Entwürfe des Panzerschiff A vorgesehen. Einige Entwürfe von 1926 sahen 8 12(12,7)cm Mehrzweckgeschütze in 4 Doppellafetten vor. Davon 2 Überhöht achten, vor dem hinteren 28 cm Drillingsturm und je einer auf beiden Seiten. 

[Thorsten Wahl]

Smutje hast du eine Lesestelle.

Meine Erklärung ist sozusage ex ante...später weiß man es "besser".

[Urs Heßling]

moin, Thorsten,

Das 12,7 cm Geschütz auf einfacher Lafette ohne Schutzschild ist ein Seezielgeschütz mit eingeschränktem Höhenrichtbereich und einem Rohr

Das ist doch das Geschütz, das auf den ersten 22 Zerstörern stand. Gab es das überhaupt OHNE Splitterschutzschild in der KM ?

Ein vergleichbares 10,5 cm Geschütz würde nur etwa 1600 kg wiegen.

Die 10,5 cm SK C/28 war aber (nach englischer wiki) mehr als doppelt so schwer. Stimmt das und, wenn ja, weißt Du, warum ?

Bauen wir das ganze in einen geschlossenen Turm ein mit integriertem Munitionsaufzug geht das Gewicht je nach Panzerschutz in den Bereich von 65 t. Dazu kommen 400 Schuss a ~50 kg Munitionsgewicht 20 t.

War das der wegen des Gewichts so kritisierte Turm der Zerstörer 1936A ?

Gruß, Urs

[Sven L.]

@SmutjePeter:

soweit mir bekannt, waren die angedachten 12 cm allesamt Einzellafetten in der Position wie die späteren 15-cm.

@StanS:

Bei Invenio gibt es diverse Entwurfszeichnungen von Krupp zu 12,7-cm-Doppeltürme.

[Thorsten Wahl]

Die 10,5 cm SK C/28 war aber (nach englischer wiki) mehr als doppelt so schwer. Stimmt das und, wenn ja, weißt Du, warum ?

Meine Meinung als "gelernter" Artillerist.

Die SK C/28 hatte deutlich höhere V0 (925 m/s) und einen Schutzschild, erfordert somit etwas vestärkte Geschützunterbauten.

[Smutje Peter]

Hallo Thorsten

Ich habe mich auf den Entwurf I 26 bezogen. der hatte Zwillingslafetten für die 12 cm Mehrzweckgeschütze.

[Sven L.]

Hallo Thorsten

Ich habe mich auf den Entwurf I 26 bezogen. der hatte Zwillingslafetten für die 12 cm Mehrzweckgeschütze.

Moin Peter,

Du schreibst Mehrzweckgeschütze - wo hast du die Info her? Ich bin mir nicht ganz so sicher, auch wenn in den letzten Entwürfen der Kaiserlichen Marine 15-cm Ballonabwehrkanonen (BAK) geplant wurden. 1926 halte ich persönlich für zu früh für Mehrzweckwaffen. Ich tippe hier eher auf reine Seezielwaffen, weil leichter als 15-cm SK und Gewicht gespart werden wollte.

[Smutje Peter]

Dafür habe ich keine Quellenangabe. aber in einem Artillerie -Artikel habe ich gelesen, dass das eine sehr frühe Mehrzweckwaffe gewesen wäre, die leider nicht weiterverfolgt wurde, weil sich die konservativen Artilleristen durchgesetzt hätten. Die Zwillingslafetten wären ungefähr so schwer geworden wie die 10,5 L 65 also rund 25 bis 30 to, In der bekannten Skizze für den Entwurf I 26 ist jedenfalls eine große Rohrerhöhung wie die der Flakgeschütze skizziert.
Sandhofer benennt in seiner Skizze 6 Die Bewaffnung des Schiffs:
 Entwurf I/M 2648 (Skizze 6)
L = 188 m, Β = 20,7 m, Τ = 5,5 m
Dieselmotoren 54 000 WPS
ν = 28 kn
Seitenpanzer, Türme und Vorderer Stand
100 mm

Bewaffnung
sechs 28-cm-SK
acht 12-cm-Flak

Somit ist eine Quelle
Gert Sandhofer
Das Panzerschiff »A« und die Vorentwürfe von 1920 bis 1928

[Sven L.]

Besten Dank Peter,

Bei Sandhofer heißt es zum Typ I/M 26 (Skizze 6):

Als  Nebenartillerie  waren  sechs  bis  acht  12,5-cm-Geschütze  erwünscht,  entweder  hinter  Schutzschilden  als  Flak, oder  mit  eingeschränkter  Erhöhung  in  Doppeltürmen als  Mittelartillerie.

Faszinierend, das hier von 12,5-cm geschrieben wird und nicht 12- oder 12,7-cm. Leider konnte ich beim Überfliegen keinen Hinweis dazu finden, warum letzten Endes doch auf 15-cm als MA und 8,8-cm als sFlak gewechselt wurde. Im übrigen kann ich der Skizze 6 nicht entnehmen, das eine Rohrerhöhung für die 12,5-cm gezeichnet ist.

[Smutje Peter]

Schon in der kaiserlichen Marine gab es Überlegungen für eine 12,5 cm Torpedobootskanone. (Die Quelle müsste ich aber erst in der Literatur suchen, und dafür fehlt mir im Moment die Kraft. Ist aber wahrscheinlich Fock oder evtl. auch Schmolke.
Die Waffe wurde möglicherweise auch von Krupp über eine niederländischen Tarnfirma ,,Siderius" (mit Sitz in Den Haag) für den internationalen Markt angeboten, und dann auf das internationale Standardkaliber 12,7 geändert. Das führte dann auch zur 12,7 cm der Zerstörer der Deutschen Marine.

[bodrog]

Das mit 12,5cm steht bei Fock: Z-vor! Bd. 1 (1914-39) auf S. 66
Genau steht dort "Die Front hatte sich ein 12,5 cm bzw. 13 cm Geschütz gewünscht, um gegenüber dem englischen 12-cm Kaliber eine Überlegenheit zu erhalten" Dazu dann die Folgeüberlegungen mit Gewichten usw. ! Es wäre eine Neuentwicklung gewesen für die Boote ab V 170 etc. Also 1918er Ms-Typ

[Smutje Peter]

Danke bodrog