Adm. Rolf Carls - die Idee der Kampfgruppen

[Urs Heßling]

moin,

Hätte sich Dönitz wirklich verrweigern können, wenn ihm sein Chef den Befehl gegeben hätte?

Nein, verweigern nicht.
Ich meine mich aber zu erinnern, daß Dönitz sich bei mehr als einer Kampfschiffsunternehmung im Atlantik im Frühjahr 1941 bei der "Abstellung" von U-Booten für Aufklärungsaufgaben widerspenstig - oder nennen wir es einmal "extrem knauserig" - gestellt hat

Gruß, Urs

[Sven L.]

Ja, das ist natürlich "unschön". Ich muss mir mal seine Denkschrift vom 1.9. (Selewski Nr. 2) durchlesen. Die habe ich bislang nicht gelesen.

[Benjamin]

Im Text sind Tabellen ohne Form (zB Kapitel 3.5), die exakt wie Tabellen aussehen die direkt aus einem KI-Chat herauskopiert sind - gänzlich ohne redaktionelle Überarbeitung durch dich.

Schon mal daran gedacht, das ich einfach aus Word kopiert haben könnte? Sieht dann so aus, wie es hier erschienen ist und ich einfach keine Zeit und Lust hatte die Tabellen hier zu formatieren.

Im Text wird zB auf Kapitel 6 verwiesen, dass es gar nicht gibt.

Stimmt. Der ganze Text ist bedeutend länger und das erste hier ist eigentlich Nummer 3 und die nachfolgenden habe ich auch weggelassen.

Damit hast du alles gesagt ohne das meine Rückfragen von dir beantwortet wurden. Ich empfehle, beim nächsten Mal, ein besseres (kostenpflichtiges) KI-Modell zu nehmen. Die sind nämlich deutlich akurater und kontextualisieren ohne zusätzlichen Prompt auch noch die Chronik des Krieges und nutzen Berlin, Weserübung und co als Anwendungsbeispiele - bei gleichzeitiger Quellenrecherche und -angaben an den passenden Stellen.

[Big A]

Die Frage mit der Nachversorgung von sperrigen Gütern hat seine Berechtigung. Aber wieso hat man solche Schiffe gebaut, wenn man sich nicht auch darüber Gedanken gemacht hätte - nehme ich mal an. Ich spekuliere mal, dass hierfür die Bordkräne mit ihren recht großen Auslegern dazu verwendet worden wären.

Stelle ich mir bei ruhiger See schon sehr schwer vor, denn man muss recht lange versorgen. Das darf ein Gegner dann auch nicht mitkriegen, sonst...
Und bei schwerer See ( soll es in der Nordsee, im Nordatlantik tatsächlich ab und an geben.. ) mit Kränen?
Hmmmm..
Und wo versorgen die Versorger nach? Irgendwann, meist schneller als geplant, sind die auch leer.
Also mehr "Dithmarschens" bauen? Einer versorgt, einer läuft zur Nachversorgung und einer kommt von da?

Sorry, Logistik ist eben etwas mehr

Axel

[Big A]

Nachklapp:

Wer schützt eigentlich die Versorger auf Sn- und Rückmarsch bzw auf der Warteposition?
Welche und wie viele Schiffe standen dafür zur Verfügung? ( die dann ja auch mal bunkern usw mussten )

Axel

[Benjamin]

Neben den von dir aufgeworfenen Problematiken, braucht es auch mehr als eine Dithmarschen je Kampfgruppe. Das ist eine andere Art der Versorgung als ein Panzerschiff oder einen Hilfskreuzer mit Diesel zu versorgen. Die wären ratz fatz leer gesaugt. Ich stelle mir auch gerade vor, wie da mit Kränen und Beibooten die Munition für die Hauptartillerie der Bismarcks über das Meer gekarrt werden...

Zudem dürften die Versorger wegen ihrer langsamen Geschwindigkeit auch nicht bei der Kampfgruppe bleiben, sondern müssten sich irgendwo auf Warteposition bewegen - wie eben 1939 bis 06/41 gehandhabt. Ggf auch hier mit Geleitschutz. Also eine eigene kleine Kampfgruppe.

Plus Nachversorgung der Versorger. UNREP haben die Amerikaner im Pazifikkrieg später erfolgreich eingesetzt. Aber das sehe ich auf so vielen verschiedenen Ebenen auf gar keinen Fall für die Kriegsmarine in dem erforderlichen Ausmaß.

[Sven L.]

Die Fragen sind alle berechtigt und eine Beantwortung derer wäre sehr interessant, aber diesbezüglich finden sich keine mir bekannten Informationen, sonst hätte ich diese mit Sicherheit genutzt.

Ich versuche es mal:
Von Seiten der Marineleitung wäre es wünschenswert gewesen schon vor Beginn des Konfliktes ein, oder sogar mehrere, Kampfgruppen im Atlantik zu haben. Das gilt auch für die dafür vorgesehenen Tank- und Versorgungsschiffe. Inwieweit in Ausländischen Häfen vorhandene Tankschiffe und als Versorger andere Handelsschiffe, für die Etappenversorgung hätten herangezogen werden können, hängt davon ab, was zum gegebenen Zeitpunkt zur Verfügung gestanden hätte.

Sorry, Logistik ist eben etwas mehr

Nun Axel, ich glaube nicht wirklich, dass die "Planer" zuerst die Logistiker befragt haben, sondern eher andersherum, dass die Logistiker das zu liefern gehabt hätten, was gefordert worden wäre.

Wenn wir annehmen, das bereits zu beginn eines Krieges, maßgeblich gegen England, Kampfgruppen in ihren zugewiesenen Einsatzräumen gewesen wären, wäre es durchaus möglich gewesen einen Austausch durchzuführen. In der Heimat sind noch ausreichend für den Geleitschutz geeignete Fahrzeuge vorhanden. Es war angedacht die bis zu diesem Zeitpunkt gebauten Zerstörer, es wird eine Zahl von 30 genannt, in der Heimat für anfallende notwendigen Aufgabe zu belassen und für die üblichen Zerstöreraufgaben die Späh-Kreuzer zu verwenden. Wenn ich die Heye-Denkschrift richtig interpretiere, wäre es angedacht gewesen nicht die Flugzeugträger A und B den Kampfgruppen bezugeben, sondern hierfür einen kleineren Typ zu verwenden. Wenn dem so gewesen wäre, dann hätten diese beiden Träger dazu dienen können kleinere Konvois mit Tankern und Versorgern in den Atlantik zu geleiten und umgekehrt die zurückkehrenden Einheiten aufzunehmen und in die Heimat zurückführen können. Notwendige schwere Kampfeinheiten hätten ebenfalls zur Verfügung gestanden.

@Urs:
Was die Heye-Denkschrift betrifft, schreibt Salewski dazu, dass die uns bekannte Endfassung eine verwässerte Version der Original-Denkschrift von Freg.Kpt. Heye ist. Man kann also sagen, dass die Dickschiff-Fraktion (Carls, Raeder) gegen die U-Boot-Fraktion (Dönitz) gewonnen.
Es wäre sehr interessant diese Originale Denkschrift zu lesen.

[Big A]

Nun Axel, ich glaube nicht wirklich, dass die "Planer" zuerst die Logistiker befragt haben, sondern eher andersherum, dass die Logistiker das zu liefern gehabt hätten, was gefordert worden wäre.

Und genau das ist der Fehler vieler "Planer" zu allen Zeiten.
"Amateurs discuss strategy, professional soldiers study logistics"

Axel

[Sven L.]

Hallo Axel,

wenn du damit das General Omar Bradley zugeschriebene Zitat meinst, ist das soldier zuviel, aber ganz passend.

Auch wenn du es anders sehen magst, heißt das nicht, dass es - zumindest eine zeitlang - hätte funktionieren können.
Unabhängig davon, zeigt es doch den Größenwahn bzw. die Überheblichkeit der deutschen Marineführung. Ich denke es wäre sinnvoller gewesen auf die jüngeren bzw. rangniedrigeren zu hören. Aber da spielt ein großes Ego wohl eine entscheidene Rolle.

[Big A]

Siehe hier:

https://aerialresupplycoffee.com/blogs/the-resupply-blog/14-quotes-about-military-logistics-that-cement-its-importance?srsltid=AfmBOoqnv1MNfKKc7kBVRzSrgQkih1hvbfqsbEbQFOOphs7kzl7IUwYB

Zitat daraus:

Logistics is the unglamorous, undeniable reason armies win or collapse. Not tactics. Not strategy. The beans and bullets that make both possible.

Gilt für Marine(n) analog

Und hier:
https://www.usni.org/magazines/naval-history-magazine/2018/june/century-replenishment-sea


Axel

[Big A]

zeitlang

Definiere "zeitlang"; unter Kriegsbedingungen.

1 Woche? 1 Monat?

Und dann ?

Axel

[Zieten]

Der hohe Kraftstoffverbrauch der Schweren Kreuzer der Admiral Hipper-Klasse stellt einen Einsatz im Südatlantik vor Probleme. Admiral Hipper selbst kam beim 2. Atlantik-Einsatz nicht weiter nach Süden als 35° Nord.

Die Frage ist, wie dies bei den Flugzeugträgern der Graf Zeppelin - Klasse gewesen wäre.
Inwiefern unterscheiden sich deren Maschinenanlagen und zu erwartende Treibstoffverbräuche als einzige Vierwellenanlagen der Kriegsmarine von denen der Admiral Hipper - Klasse?

[Sven L.]

@Big A
Du kannst rummäkeln soviel du willst, die Denkschrift ist Fakt und der daraus resultierende Z-Plan ebenso. Ich bin hier bedauerlicherweise der falsche Ansprechpartner und erachte es vollkommen überflüssig Entscheidungen von damals zu rechtfertigen. Es war so gewollt und inwieweit es funktioniert hätte bleibt für alle Ewigkeit unbeantwortet.

@Zieten
Ist dir die Heye-Denkschrift bekannt bzw. hattest du die Möglichkeit sie zu lesen? Falls nein, schicke mir deine Mailadresse per PN, dann lege ich sie auf den Scanner und schicke sie dir zu.

[Urs Heßling]

moin Sven,

Du kannst rummäkeln soviel du willst,

Bitte keine persönlichen Angriffe, ich muß Axel zur Seite treten, er hat berechtigte Einwände gemacht.

Axel :

"Amateurs discuss strategy, professional soldiers study logistics"

Logistics is the unglamorous, undeniable reason armies win or collapse. Not tactics. Not strategy.

Schöne Zitate, aber ich denke, wir könnten uns einigen, daß Logistik ein unverzichtbarer Teil der Strategie ist

Ein gutes (!), aber wenig bekanntes / beachtetes Beispiel von Logistik ist übrigens die Versorgung kaiserlicher Kriegsschiffe in Übersee zu Beginn des Weltkriegs durch deutsche "Kohlefrachter"

Gruß, Urs

[Sven L.]

@Urs

Der Begriff rummäkeln ist wohl kaum als persönlicher Angriff zu Werten!

Und nein, ich werde nicht über etwas sinnloses diskutieren. Die Fragen kann man stellen, werden aber letzten Endes zu nichts führen, weil die geplante Strategie ab 1.9.1939 erledigt war und die Einheiten, die vorhanden waren, gemäß der/den  Denkschrift(en) nicht dafür vorgesehen waren!