Seitenpanzer Bismarck/Scharnhorst, warum nicht geneigt

Kosmos · 25 Juni 2008, 23:17:19

Zuert vielen Dank an alle Beteiligten.

Dann eine Frage, 240 HM, warum geht "mittlere" Trefer bei 35,6 cm versus Bismark durch?

harold · 25 Juni 2008, 23:47:47

...ich bin hier auch nur der zeichnerische Umsetzer der Excel-Tabellen, die Alex oben gestern reingestellt hat.
Darum auch meine Frage, ob das Splitterlängsschott mit berücksichtigt worden ist - in der Tabelle finde ich's nicht.
Ciao,
Harold

[edit: sind zwar nur 25 mm, die unter 21.1° getroffen werden - naja, Aufklärung kommt sicher von unseren Experten!]

toppertino · 26 Juni 2008, 01:06:46

@ ralf

ZitatJo ganz eindeutig. Aber zu Ihrer Zeit hatte BS dann doch auch einen Trumpf mit der Geschwidigkeit, auch wenn es nur ein paar Knoten sind...

Da muß ich meinem persönlichen Liebling (BS) in den Rücken fallen...
Die Diskussion hatten wir doch schon... 30,8kn auf Probefahrten
Kardinal (32kn) und VV (31,4kn) bissl schneller aber mindestens gleichschnell.
Nur KGV (27,5kn forcierbar auf 29kn) hinkt hinterher.

mfg

Huszar · 26 Juni 2008, 08:52:22

Hallo,

ZitatOder liegt das an dem fehlenden Einbezug des Pz-Längs-Schotts in der Rechnungstabelle -? Bitte auch das nochmals überprüfen!

Ist nicht der Rede wert. 25mm sollten die Granate bei dieser Geschwindigkeit NICHT ablenken, eine GEschwindigkeitsverringerung, die einen Unterschied macht, sollte ebenfalls nicht stattfinden.

ZitatDann eine Frage, 240 HM, warum geht "mittlere" Trefer bei 35,6 cm versus Bismark durch?

Höherer Einfallwinkel aufs PzDEck.

mfg

alex

EDIT:
Sorry, Berichtigung! 14" geht Zitadellpanzer->PzDeck NICHT durch! Muss mich dort verrechnet haben...

Woschnik · 26 Juni 2008, 10:19:06

Toll, die Berechnungen und auch die Grafiken. Einfach klasse gemacht. Dass die KGV so schlecht abschneidet, hätte ich bei der Dicke ihres GPs nicht vermutet. Aber so ist das eben mit Glauben und sinnvollen Berechnungen. Die Frage, die sich mir stellt, ist: Wussten die Briten um diese Schwächen? Haben sie diese Unterlegenheiten in Kauf nehmen müssen, weil die KGVs - und das sollten wir nicht vergessen - die einzigen europäischen Schlachtschiffe waren, die sich an die Washingtoner Vertragsbestimmungen gehalten haben. Die lauteten: 35.000t und 35cm Kaliber. Natürlich könnte man argumentieren: Selbst Schuld, dass sie an die Umsetzung des Vertrages glaubten. Dennoch hätte ich die Schiffe für stärker eingeschätzt. Falsch gedacht

Kosmos · 26 Juni 2008, 10:41:33

ja ich bin auch überascht dass die Seitenpanzerung der KGV selbst auf 240 hm nicht hält.

Herr Nilsson · 26 Juni 2008, 11:13:00

Zitat von: harold am 25 Juni 2008, 23:47:47
...ich bin hier auch nur der zeichnerische Umsetzer der Excel-Tabellen, die Alex oben gestern reingestellt hat.
Darum auch meine Frage, ob das Splitterlängsschott mit berücksichtigt worden ist - in der Tabelle finde ich's nicht.
Ciao,
Harold

[edit: sind zwar nur 25 mm, die unter 21.1° getroffen werden - naja, Aufklärung kommt sicher von unseren Experten!]

Harold,

die 25 mm waren in Bezug auf das B-Schiff gemeint, oder habe ich was überlesen? Das würde mich jedoch in meinen Grundfesten erschüttern.

Ich kenne eigentlich nur den Wert von 30 mm auf BS für das Splitterlängschott. Leider habe ich nur einen geringen Teil meiner Unterlagen im Zugriff, diese bestätigen aber alle 30 mm.

delcyros · 26 Juni 2008, 16:12:35

Das Splitterlängsschott auf Bs ist leider sehr kompliziert. Es ist nicht durchgängig 30mm. Der untere Bereich oberhalb des Hauptpanzerdecks war noch 45mm Ww, dann über ca. 30-40cm waren es anscheinend 45mm Ww auf 30mm Wh genietet und darüber nur 30mm Wh bis zum Oberdeck. Die genauen Daten schlummern auf ner Zeichnung irgendwo auf meiner Festplatte. Es kommt hier also sehr stark darauf an, wo das Projektil genau den Splitterschott trifft, da Ablenkung and Verzögerung sehr unterschiedlich sind. Ob das ausreicht einen Durchschlag zu verhindern? Ich werds prüfen.

Herr Nilsson · 26 Juni 2008, 16:42:27

Zitat von: delcyros am 26 Juni 2008, 16:12:35
Das Splitterlängsschott auf Bs ist leider sehr kompliziert. Es ist nicht durchgängig 30mm. Der untere Bereich oberhalb des Hauptpanzerdecks war noch 45mm Ww, dann über ca. 30-40cm waren es anscheinend 45mm Ww auf 30mm Wh genietet und darüber nur 30mm Wh bis zum Oberdeck.

Genau so habe ich es nämlich auch in Erinnerung, wobei das Torpedoschott dabei um ca. 1,40 m über das Panzerdeck reichte und daran dann das Splitterschlängsschott aufgenietet wurde (so um die 32,5? cm Überlappung).

harold · 26 Juni 2008, 21:10:41

...den 14"-Treffer gegen Zitallpanzer hab ich mal entsprechend korrigiert, und in die folgende Zusammenstellung hier einbezogen.
Unsere Grundfrage war ja, "warum ist der Panzerschutz auf BS nicht geneigt"?

In den letzten Tagen war meine Lektüre
"Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und der Geschoßwahl", Berlin 1940

Darin findet sich folgender Passus:

Interessant hier die Begründung, dass Unterschüsse des Pz-Decks möglich sind - auf geneigte Panzergürtel wird hier mit keinem Wort eingegangen! (obwohl die entsprechenden Schussgrafiken -Heft h- sowohl für "Nelson" als auch "Dunkerque" geneigte Schemata einzeichnen...).

Hier also die jeweiligen Entfernungen und Gegner für BS, wie sie von Alex (Rechnerei) und mir (graphische Umsetzung) mit eurer Korrekturhilfe in den letzten Tagen entstanden sind.

Auffällig:
nur in 2 der Fälle (V V , auf 100 bzw 150 hm) kommt es bei Lage Null zum Durchschlag des senkrechten Gürtels am Hauptspant. (Alle anderen Treffer in die Vitalia nur auf 240 hm - dort aber generell durch's Deck)

Gegenüber den hier untersuchten Gegnern brauchte BS schlichtweg keine Neigung des Gürtels im Hauptspantbereich! (so als erste Schlussfolgerung... ob die wohl bestehen bleibt?)

In ganz anderem Zusammenhang hat jemand (Ufo?, Hr.Nilsson?) mal darauf hingewiesen, dass im Bereich beider Turmgruppen der Gürtel (wie die Außenhaut) sowieso geneigt gewesen sei - siehe:

(aus Garzke/Dulin, 1985; Zeichnung von Alan Raven)

Interessant wäre mal, für diese Bereiche die Immunitäten zu berechnen ... und sie anschließend mit den Daten für die Stirnplatten/ Decken der Türme zu korrelieren!

Weitere Fragen, die sich mir stellen:
- wie schaun die Daten bei Beschuss von "Nelson" aus, und eventuell von "Warspite"? (zur Planungszeit bekannte Gegner),
- und wie bei den amerikanischen Neubauten ND und SC?
- kann bei den 240-hm-Treffern eventuell davon ausgegangen werden, dass die Penetration des Oberdecks bereits den Zünder setzt, und die jeweilige Granate dadurch schon oberhalb des Pz-Decks zur Detonation kommt?
- reichen die oben zitierten 30mm Wh als Schutz für die Schornsteinschächte?

Wie üblich ... eine Frage -scheint's- beantwortet, und ein Halbdutzend neue tun sich auf.

[edit: die Grad-Angaben in der Gegner-Liste der "Beschuss-Tafel" bitte ignorieren!]

Thor · 27 Juni 2008, 07:19:33

ZitatIn ganz anderem Zusammenhang hat jemand (Ufo?, Hr.Nilsson?) mal darauf hingewiesen, dass im Bereich beider Turmgruppen der Gürtel (wie die Außenhaut) sowieso geneigt gewesen sei - siehe ....

Hier das ganze Posting:
Klick Mich !

Gruß
David

Huszar · 27 Juni 2008, 09:05:20

Hallo, Harold

Zitatkann bei den 240-hm-Treffern eventuell davon ausgegangen werden, dass die Penetration des Oberdecks bereits den Zünder setzt, und die jeweilige Granate dadurch schon oberhalb des Pz-Decks zur Detonation kommt?

Der Zünder wird beim Oberdeck auf jedem Fall gesetzt.
Restentfernungen bei 0,035s Zünddauer:
dt. 38cm: 15,26m
it 38cm: 16,6m
fr. 38cm: 15,1m
engl 14": 14,8m

hier müsste jemand einen Zirkel nehmen, und beim bekannten Einfallwinkel und Deckshöhe nachmessen

Zitatreichen die oben zitierten 30mm Wh als Schutz für die Schornsteinschächte?

Nein. 30mm sind senkrecht lediglich für Splitterschutz gut, Geschwindigkeit und Winkel werden nur minimal verändert (zumindest bis 24k, danach etwas mehr).

Zitatwie schaun die Daten bei Beschuss von "Nelson" aus, und eventuell von "Warspite"? (zur Planungszeit bekannte Gegner),

Die englische 15" war noch schwächer, als die dt., als Richtwert kannst du diesen nehmen. Wir wollen ja sowieso noch Hood machen, wirklcih genau können wir es dann wissen. Die englische 16" war eher eine Fehlplanung, hier Richtwert die fr. 38cm. Da aber auch Nelson noch kommen soll

mfg

alex

ufo · 27 Juni 2008, 12:39:44

Habt Dank meine Herren fuers Schaffen! Ist ja wieder ein richtig nutzbringender Thread geworden. Scheinbar ist das wie mit Wein - man muss die ruhen lassen!

Genau wie Volker bin ich ja verbluefft wie ausgesprochen alt der gute King George V doch aussieht! Macht schon Sinn, dass die sich ihre Gegner nicht haben zu nah auf den Pelz ruecken lassen mit ihren Dampfern.
Tjs - und der Viva (V)Italia Dampfer ist ja schon ein beeindruckendes Stueck Schiffbau. Respekt! Da koennte man nun mit AltNaval Szenarien loslegen ... ach ... Mare Nostrum und so

Da kann man ja jetzt eine schier endlose Liste machen welche One-on-Ones man noch im Harold-Stil sehen will

Wohlgetan!
Ufo

t-geronimo · 27 Juni 2008, 13:39:18

Dafür haben aber auch die 5 KGVs nur etwa soviel gekostet wie 2xBS, wenn ich mich recht entsinne.

Hilft natürlich dem einzelnen Schiff im Gefecht nicht viel...

Huszar · 27 Juni 2008, 14:39:38

Hallo, Harold

Zwei Dinge sind mir noch eingefallen:
1, kannst du bitte die Schrägstellung des GPs angeben? Bei Turm A, B, C, oder D? Den werd ich mal dann durchrechnen.
2, Welchen 15" hättest du gern? Die für die modernisierten, oder den für die nicht modernisierten Einheiten?

@Ufo:

ZitatTjs - und der Viva (V)Italia Dampfer ist ja schon ein beeindruckendes Stueck Schiffbau. Respekt! Da koennte man nun mit AltNaval Szenarien loslegen ... ach ... Mare Nostrum und so

Ja, das Schiffchen ist der absolute Killer. Und als solcher mit einigen kleineren Fehlern behaftet: etwas kurzbeinig, und die Rohrlebensdauer war unter aller Sau...

mfg

alex