Seitenpanzer Bismarck/Scharnhorst, warum nicht geneigt

[Woschnik]

Hallo Ralf, hallo Alex,

siehst Du, Ralf, so gut formuliere ich nicht - denn ich wollte damit nur sagen, dass ich es gut finde, die Diskussionen am Kern zu belassen und nicht ausufern zu lassen. Auch die Hinweise der Moderatoren diesbezüglich sind klasse. Weiter so,

mit besten und freundlichsten Grüßen aus Düsseldorf

Volker

[Kosmos]

Barbette, Decke und die vertikalen Sachen kann ich noch machen (welche Kanonen wären interessant?).

das wäre interessant, besonders wie die 50 mm Oberdeck und 145 mm Seitenschutz sich hier auswirken.

Vielleicht noch Zeichnung wie diese zusätzlich:

http://img105.imageshack.us/img105/5601/240hmla2.jpg

[Huszar]

Hallo,

Bin schon dabei. Auf Höhe Turm "B", alle möglichen Variationen.
Vorerst:
Durch den GP gehts nur auf allernächste Entfernung
Durch den Zitadellpanzer teilweise bis auf grosse Entfernungen (wobei allerdings immer "shatter" auftritt...)

bei der graphischen Umsetzung musst Du Harold oder Delcyros anhauen 

mfg

alex

[delcyros]

@Delcyros:
ich glaube, ich weiss jetzt, warum wir unterschiedliche Ergebnisse hatten. Benutz du Mk.17b Cardonald in deiner Rechnung (also in der Auswahl)? Ich hatte die Granate eine Zeile weiter oben in der Auswahl, aus dem Grund, dass die Cardonald-Granaten recht selten waren, und später eingeführt wurden. Die Typbezeichnung wurde allerdings nicht geändert, somit gabs zwei Mk.17b: Cardonald und non-cardonald.


mfg

alex

Hi Alex,

mußte die letzte Zeit etwas kürzer treten und fürs Colloqium nächste Woche noch ein paar Stunden im Statistiklabor verbringen, sonst heißts am Ende: Anstellen, Anschiß abholen, abtreten (die berüchtigten 4 A´s unseres Profs).
Ich hab unser strittiges 15"/42 (SC) gegen 5.77" KC bei 254 hm nochmal hinsichtlich verschiedener Projektile geprüft, das Ergebnis bleibt aber: mit MK 17B (type 17 oder 19) und 29.9 Grad gibts nur 1152 fps nach dem ZP (ohne Holz- und Metallunterlage) bzw. 1138 fps (mit Unterlage). Da muß irgendwo ein Eingabefehler vorgelegen haben. Wenn wir die anderen Werte in deiner Tabelle anschauen:
verbleibende Geschwindigkeit nach ZP für 15"/42 mit SC (15"/42 - neu):
200hm: 1368 fps
218hm: 1225 fps
254hm: 1249 fps (bei mir: 1152 fps)
und zum Vergleich 16"/45:
200hm: 1320 fps
218hm: 1261 fps
254hm: 1173 fps
Für beide Geschütze sollte die verbleibende Velozität mit zunehmender Entfernung sinken, die des 15"/42 steigt aber trotz geringerer Einschlaggeschwindigkeit und größerer obliquity. Daher der Korrekturbedarf.
Hat wie gesagt nur Auswirkung auf den Durchschlag des Hauptpanzerdecks via unteren (d.h. 45mm) Splitterlängsschott. Ansonsten alles fein!

Beste Grüße & weiter so!

[dunmunro]

 Hello, please excuse my 'Google' German, but I wanted to bring your attention to this article:

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-085.htm

"Decapping Revisited" where Nathan Okun revises his theory of decapping and notes that the decapping distance must be at least 1 calibre wide for decapping to be guaranteed. The very narrow gap of 25cm from Littorio's decapping plate to the 280mm belt armour is not wide enough to guarantee decapping. Nathan specially talks of this is regard to the Royal Navy 14/45 and 15/42/17B.

Hallo, bitte entschuldigen Sie meine "Google" Deutsch, aber ich wollte Ihre Aufmerksamkeit zu diesem Artikel:

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-085.htm

"Entkappungsgerät Revisited", wo Nathan Okun revidiert seine Theorie der Zündhütchenausstoßvorrichtung und stellt fest, dass die Zündhütchenausstoßvorrichtung Entfernung muss mindestens 1 Kaliber breit für Zündhütchenausstoßvorrichtung zu gewährleisten. Die sehr engen Abstand von 25cm von Littorio's Zündhütchenausstoßvorrichtung Platte auf die 280mm Gürtel Rüstung ist nicht breit genug zu garantieren Zündhütchenausstoßvorrichtung. Nathan specically spricht dafür ist hinsichtlich der Royal Navy 14/45 und 15/42/17B.

[Spee]

@dunmunro,

indeed a very important and interesting point!

Btw. you can give us your opinions and ideas in english, no problem. Goggle translation is sometimes more funny than useful.

[Spee]

Servus,

ich habe das Thema Treffer auf "Scharnhorst" am Nordkap mal abgetrennt. Ist doch zu interessant, um es hier als Nebenthema zu behandeln. Da geht's zum Thema weiter -> http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,6940.msg84527.html#msg84527

[dunmunro]

@dunmunro,

indeed a very important and interesting point!

Btw. you can give us your opinions and ideas in english, no problem. Goggle translation is sometimes more funny than useful.

  With the RN 14/45 at ~19500yds/0deg target angle/MV=2475fps, we get complete penetration of decapping belt( but cap remains in place), mainbelt and 1st splinter bulkhead (barely). The fuse should then detonate with splinters making it through the 24mm belt.   At ~14500yds/0 target angle/2475fps complete penetration of all bulkheads should be occurring, with detonation inside the main machinery spaces. 

MV=2475fps
SV= 1630fps
Belt inclination = 10.4 degrees

[Huszar]

Moin, moin,

Hier das B-Schiff auf Höhe Turm B.
Teilweise bedeutet: nur Teile der zerbrochenen Grante machen es hinter den Panzer
Shatter: Granate zerbrochen, aber alle Teile hinter dem Panzer (allerdings klassiche low-order-explosion...)

Bei der Barbette wird es wahrscheinlich zum kompletten Durchschuss auf nahe Entfernungen kommen.

mfg

alex

[Thorsten Wahl]

Hier also die jeweiligen Entfernungen und Gegner für BS, wie sie von Alex (Rechnerei) und mir (graphische Umsetzung) mit eurer Korrekturhilfe in den letzten Tagen entstanden sind.



Auffällig:
nur in 2 der Fälle (V V , auf 100 bzw 150 hm) kommt es bei Lage Null zum Durchschlag des senkrechten Gürtels am Hauptspant. (Alle anderen Treffer in die Vitalia nur auf 240 hm - dort aber generell durch's Deck)

Zum Decksdurchschlag der SK 38 für 24 km durch das eigene Deck BS hätte ich mal ne Nachfrage
laut der eigenen Schußtabelle kommt die SK 38 bei 24 km lediglich durch 95 mm homogen vertikalen Panzer
erst bei 29 km geht die Granate durch nominell 120 mm durch; wobei man ggf mit Sondereffekten durch Interaktion mit der 50 mm Oberdecks-Platte sowie durch Teilung der Gesamtpanzerstärke in 50 und 80 mm rechnen kann.

Beim Durchgang durch das Oberdeck wird außerdem die AP Kappe entfernt

Ich bin der Meinung das Berechnungstool tickt falsch/es deutet einiges darauf hin, daß die Leistungsfähigkeit von Wotan höher ist als es das Berechnungstool ausweist.
Zum Beispiel ist auf Seite 66  im Brennecke Schlachschiff Bismarck die Rede von 50% höherer Leistungsfähigkeit des neuen Horizontalpanzermaterials gegenüber dem alten(im 1 WK?) verwendeten Material
Dies Leistungssteigerung hat man mittels echter Beschußtests mit Panzersprenggranaten im Vergleich altes zu neuem Panzerungsmaterial festgestellt

wenn ich die Werte die Natahan Okun kommuniziert und für seine Tools nutzt, erhält man lediglich eine Leistungssteigerung von ca 30%, kann natürlich auch sein daß die Werte für das alte Material zu gut sind.

[Thorsten Wahl]

...ich tu jetzt mal "SD vs. wurscht-wen-sonst" vorderhand völlig ignorieren; damit wir mal für unsere "EM" nun möglichst klare Veranschaulichungen bekommen.
Hoffe euch damit einverstanden, entsprechende Erweiterungen erst später anzugehen ... und dann nehme ich auch gerne das .cdr-Austausch-Angebot in Anspruch!-

... und weiters für 150 hm:



Für diese 150-hm-Graphik bitte wieder Rückmeldungen und Korrekturen!
[edit : nach Korrekturen geändert]

zum Durchschlag der italienischen Granate durch das Panzerungsschema BS hätte ich auch noch ne Ungereimtheit?

Die Granate legt bei ca 9 Grad Fallwinkel  innerhalb es Panzers einen Bruttoweg von ca 600 mm zurück
(Die Schiffshülle ist hierbei nicht berücksichtigt)

Da dies sehr deutlich mehr ist als bei den anderen Panzerungen erscheint mir das Ergebnis (Durchschlag) nicht ganz richtig zu sein.

[Matrose71]

Salve,

Ich hätte noch eine Frage zum typisch deutschen Panzersystem.
Da die Frage "Auswirkungen" auf das Gesamtsystem hat, denke ich das es gut in diesen Thread reinpasst.
Auffallend ist ja das der sehr gute vertikale Panzerschutz der deutschen Einheiten recht frühzeitig, so ab 18000m-19500m je nach individuellen Einfallwinkel von Granaten durch den Zitadellenpanzer erheblich geschwächt wird, da eine Granate die durch den relativ schwachen Zitadellenpanzer durchschlägt freien Weg zum tiefliegenden Panzerdeck hat. Vorallendingen SH/GS waren dort besonders anfällig durch ihren sehr schwachen Zitadellenpanzer von 45mm.

Meine Frage ist nun (insbesondere auch an Alex wegen rechnerei) inwieweit sich der horizontale und auch vertikale Schutz verbessern würde, wenn man das Oberdeck (Wetterdeck) ein Deck tiefer nehmen würde und somit auf den Zitadellenpanzer verzichtet und dessen Panzergewicht in das Oberdeck mit aufnimmt. Meine grobe Überschlagsrechnung beruht darauf das der Zitadellenpanzer 2,5-3m hoch ist und bei einer Länge von 170m wären das bei SH/GS wischen 300-400ts was ein Oberdeck von 65-70mm zulassen würde. Bei BS könnte das Oberdeck sogar 90-95mm stark sein bei gleichem Gewicht.

Meine Frage ist nun inwieweit sich das auf den Schutz oberhalb von 18000m insbesondere bei SH und GS auswirken würde.
Zur Anschaulichkeit hänge ich noch 2 Modelle an

[Kosmos]

na gut Oberdeck soll ja das Zünden der Granaten oberhalb des Panzerdecks und der Sprengbomben auf dem Oberdeck.
Wenn du diesen "tiefer" legst verliert es an Sinn und Zweck

[Matrose71]

Wenn du diesen "tiefer" legst verliert es an Sinn und Zweck

Wieso verliert es seinen Zweck? Die Granaten und Bomben zünden immer noch! Das einzige was anders ist, ist die Enfernung zwischen Hauptdeck und Oberdeck, dafür ist es aber dicker. Der Vorteil wäre das Granaten die über den Zitadellenpanzer eindringen konnten, hier ersteinmal vom Oberdeck "abprallen" oder gestoppt werden. Das Oberdeck ist nicht erst bei sehr steileinfliegenden Granaten (22000m aufwärts) in den Panzerschutz mit eingebunden sondern schon vorher mit in das System integriert. Bei Bomben hat das denke ich keine Auswirkungen. Das ganze ist auch nur aus der Idee geboren, den "typisch deutschen" Vertikalschutz beizubehalten, aber das Oberdeck wirkungsvoller zu integrieren und den Zitadellenpanzer als größten Schwachpunkt zu eleminieren.
Sinn und Zweck des Postings soll es ja sein herauszufinden, ob das allgemein besseren Schutz bietet bei gleichem Panzergewicht.

[Kosmos]

die Sprengbomben können jetzt aber einen ganzen Deck in Brand setzen, die Entfernung zwischen Oberdeck und Panzerdeck muss möglichst groß sein damit Granaten über Panzerdeck hochgehen, größere Dicke kann das nicht kompensieren