Seitenpanzer Bismarck/Scharnhorst, warum nicht geneigt

Spee · 19 April 2007, 16:53:04

@hsk,

ok, einigen wir uns darauf, daß alle Nationen einen durchaus vergleichbaren KC- wie homogenen Panzerstahl produziert haben. Von "Überlegenheit" würde ich bei keiner der Sorten sprechen, da die Unterschiede sich im unteren einstelligen Prozentbereich bewegen. Da spielen zum Durchschlagen der Panzerung andere Dinge, wie Aufschlagwinkel, Aufschlaggeschwindigkeit, Gewicht und Qualität der Granaten ein wesentlich entscheidendere Rolle.
Theoretisch durchschlägt eine deutsche 38cm-Granate den Seitenpanzer einer "King George V." auf 15.000m, entsprechende Schäden nachfolgend. Nur, es gab diesen Fall nie (ein bekannte Ausnahme ausklammernd), da die Entscheidung doch eher auf größere Reichweite erzielt wurde.
Im Gegensatz zu den teilweise mangelhaften Granaten konnten die Italiener mittels Röntgenuntersuchung sehr wohl die Qualität ihrer Platten prüfen. Von mieser Munition auf miese Panzerung zu schließen halte ich für falsch.

Lutscha · 19 April 2007, 16:53:53

Zitat von: hsk1 am 19 April 2007, 16:37:02
Die Engländer behaupten ja,daß ihr oberflächengehärteter Panzerstahl die höchste Qualität von allen besaß.
Das ist natürlich Blödsinn.

Der Horizontalschutz der Bismarck-Klasse sieht nur auf den ersten Blick ein wenig schwach aus,aber in Wirklichkeit ist die Schutzwirkung um einiges besser als allgemein angenommen.

Man sieht bei Okun, dass die Deckspanzerung der BS nicht so gut war, wie die der anderen.

Der britische Stahl war ebenfalls besser als der Deutsche.

Wenn du schon gegenteiliges behauptest, dann sorge mal für Quellen.

Breyer hat ja mitlerweile schön bei G&D nachgelesen, was die geforderte IZ der BS angeht.

harold · 19 April 2007, 17:04:18

Heimgekommen von langwieriger Verwaltungsarbeit ("Kollege, vervollständigen Sie bitte die Stammdaten Ihrer Klasse!!!") find ich hier einen üppig entwickelten thread vor.
...ein Vorschlag:
Sollten wir nicht -um der allgemeinen Verständlichkeit halber- mal so als Symbol-Bildchen Beispiele von Hauptspantschnitten reinstellen, zB BS, VV, KGV, Richelieu, und meinetwegen auch ne SD?

Dann könnten unsre Fachleute aufs Genüßlichste an diesen Bildchen erläutern, was, warum, warum nicht ... und natürlich auch jeweils das Gegentum

soll ich mal...

Ciao,
Harold

t-geronimo · 19 April 2007, 17:06:27

Jeppa!!

Spee · 19 April 2007, 17:10:15

Jo Harold, mach mal. Wenn man die entsprechenden Querschnitte problemlos vor sich hat, vergisst man gelegentlich, daß andere das nicht haben. Gute Idee!

hsk1 · 19 April 2007, 17:29:32

Hallo!

@ Lutscha

Zitat von: Lutscha am 19 April 2007, 16:53:53
Zitat von: hsk1 am 19 April 2007, 16:37:02
Die Engländer behaupten ja,daß ihr oberflächengehärteter Panzerstahl die höchste Qualität von allen besaß.
Das ist natürlich Blödsinn.

Der Horizontalschutz der Bismarck-Klasse sieht nur auf den ersten Blick ein wenig schwach aus,aber in Wirklichkeit ist die Schutzwirkung um einiges besser als allgemein angenommen.

Man sieht bei Okun, dass die Deckspanzerung der BS nicht so gut war, wie die der anderen.

Der britische Stahl war ebenfalls besser als der Deutsche.

Wenn du schon gegenteiliges behauptest, dann sorge mal für Quellen.

Breyer hat ja mitlerweile schön bei G&D nachgelesen, was die geforderte IZ der BS angeht.

Moment,.....die Deckspanzerung war von der Gesamtdicke nicht die stärkste,aber es zählt ja das die Wirkung des Gesamtkonzepts.
Es nur so,daß man dies heute nicht mehr nachprüfen kann,da Tests-Caissons,die die entsprechenden Panzerschutzsysteme immitieren könnten,nicht vorhanden sind.
So müssen wir uns auf wenig realistische,theoretische Computerberechnungen verlassen.
Somit kann keiner von uns beiden dem anderen die Überlegenheit des einen oder anderen Systems beweisen.
Es bleiben nur Behauptungen,ohne wirklichen Beweis.
Man kann sich jahrelang um dieses Thema kloppen,ohne daß man zu einem vernünftigen Ergebnis kommt.
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Thema britischer Panzerstahl

Ob der britische Panzerstahl dem deutschen Panzerstahl wirklich so überlegen ist,möchte ich ernsthaft bezweifeln.
In einem anderen Thread habe ich den Grund für angebliche Überlegenheit des britischen Stahls schon angedeutet.
Wenn man aus einer durch die Nahtreffer der "Tallboys" vorgeschockten Panzerplatte der Tirpitz mit Hilfe eines Schneidbrenners ein kleineres Stückchen herausbrennt und dieses dann gegen eine fabrikneue,besonders behandelte(präparierte) britische Panzerplatte bei einem Beschussversuch antreten lässt,ist natürlich das Ergebnis alles andere als positiv für die deutsche Platte zu werten.
Durch solche und ähnlich seltsam zustandegekommene Tests kommen dann falsche Ergebnisse heraus und alle Welt glaubt dann,der deutsche Panzerstahl wäre dem britischen Gegenüber tatsächlich weit unterlegen gewesen.
Die Sieger schreiben die Geschichte,so ist es auch bei der Bewertung von Waffensystemen und der Qualität der Panzerungen.

MfG hsk1

Lutscha · 19 April 2007, 17:35:04

Mit Zweifeln an der bösen Siegergeschichtsschreibung kann man nat. alles aus der Welt schaffen, was einem nicht passt.

Okuns Ergebnisse stimmen seltsamerweise mit den Kruppschen Penetrationskurven überein. Erklärung dafür?

Spee · 19 April 2007, 17:43:34

@hsk,

bitte einen Beweis dafür, daß die Briten eine speziell präparierte Panzerplatte verwendet haben. Ansonsten ist diese Aussage was für Scheherazade.
"Vorschocken" geht nicht bei Panzerplatten, da das innere Gefüge kaum durch eine äußere Explosion verändert wird, deshalb sind es ja Panzerplatten. Klein waren die von "Tirpitz" verwendeten Platten nun auch nicht und wenn man sie während des Schneidens kühlt, dann wird das innere Gefüge ebenfalls nur am Rande verändert. Da sind mir zuviele Unklarheiten drin. Eine nachträgliche Erwärmung einer Stahlplatte kann auch positiv auf deren Eigenschaften wirken, die Spannung im Metallgitter nimmt ab, die Zähigkeit wird verbessert usw. Es muß also nicht unbedingt ein Nachteil für die Platte sein, wenn sie mit Wärme in Berührung kommt.

ufo · 19 April 2007, 18:12:54

@toppertino

Ich habe Deine Frage zum Turboelektrischen Antrieb nicht überlesen. Ich hab da nur ad hoc keine Unterlagen zu zur Hand. Ich schau ma' ob ich Heut Abend mal zum blättern komme.

Um nochmal meine Ansicht zu Deiner eingehenden Frage zusammenzufassen:

Die Schlachtschiffe D bis G haben keine schräggestellten Panzergürtel erhalten, weil nach Berechnungen des K-Amtes der Panzerschutz mit der gegebenen Geometrie vollkommen hinreichend ist. Und das ist so, weil anders als bei zeitgenössischen Bauten eben das Hauptpanzerdeck tiefer gelegt ist und mit in den Horizontalschutz integriert ist.

Im Bereich der Magazine ist der Hauptpanzergürtel zusätzlich natuergemäss sowieso schräg gestellt. Hier hast Du also tatsächlich die optimale Kombination von schrägem Gürtel und Schulterdeck. Im Bereich der Maschiene ist eine Schrägstellung unerwünscht, weil sie unnötig Schiffsraum verschwended, die geschützte Breite reduziert, den Schiffskörper unnütz verkompliziert und anfälliger ist gegen grossflächige Schäden an der Aussenhaut.

Der Preis für diese Konstruktion ist eben ein Horizontalschutz aus zwei getrennten Decks mit einem tief liegenden Hauptpanzerdeck.

Zum Rest vom Thread mit dem Unumwundium, den bösen Siegemächten, dem ewig pfuschenden Italiener und so – ich denke da hab ich so nix mehr zu zu sagen. Dat dreht sich glaube ich nur im Kreise.

Ufo

harold · 19 April 2007, 18:53:40

(Quelle: Garzke/Dulin)

Ausgehend von den verschiedensten Design-"Philosophien", die hinter diesen Anordnungen sich verbergen, könnten wir nun mal n sachlichen Neuanlauf nehm'.
Sachlich heißt : keine metallurgischen Diskussionen, keine Quellen-Vermiesung, sondern einfach mal nachdenken,
"warum ham die das so gebaut?"; "was heißt das im Fall eines besonders fiesen Treffers?", "wie leicht/schwer tut sich ne Werft mit der Reparatur?"

Harold

Peter K. · 19 April 2007, 20:04:17

... dazu vielleicht noch folgende Ergänzung:

Name	Höhe des Gürtels	davon unter Einsatz-WL	davon über Einsatz-WL
King George V	7,32	4,58	2,74
Richelieu	6,10	3,96	2,14
Bismarck	7,32	2,44	4,88
Littorio	3,96	2,13	1,83

Quelle: Alan Raven/John Roberts, Die britischen Schlachtschiffe des 2. Weltkrieges

Thor · 19 April 2007, 20:21:20

Oh ja ...... das erleichtert den Vergleich ungemein; btw könnte man auch gleich den Unterwasserschutz gegen UW-Artillerietreffer und Torpedos vergleichen.

Und unter den von Harold vorgegebenen "Bestimmungen" (keine Berücksichtigung der Qualität, sondern nur der Systeme) kann man dann die Vor- und Nachteile der jeweiligen Konstruktionen abwägen.

@Peter
Bei den 4,88m Panzer über der Einsatz-WL der Bismarck ist der Zitadellpanzer auch eingerechnet, oder täusch' ich mich?

Gruß
David

Peter K. · 19 April 2007, 20:40:57

@THOR

ZitatBei den 4,88m Panzer über der Einsatz-WL der Bismarck ist der Zitadellpanzer auch eingerechnet, oder täusch' ich mich?

Nein, das glaube ich so aus dem Gedächtnis nicht - müßte man aber nachmessen!

hsk1 · 19 April 2007, 20:44:11

Hallo!

@ Harold

Bei der Bismarck fehlt mir das Splitterlängsschott von 30mm in der Zeichnung.

Ansonsten scheint alles da zu sein.
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@ Spee

Hier ist der Testbericht von 1946:

Den Beweis für eine präparierte britische Testplatte kann ich nicht bringen,da die Engländer dies sicher nicht in ihren Testberichten erwähnen würden.

@ Lutscha

Die Siegergeschichtsschreibung ist in der Menschheitsgeschichte fast immer vorgekommen,kaum ein (Sieger)Staat würde darauf verzichten wollen.
Auch die Deutschen hätten dies gemacht,wenn sie den Krieg gewonnen hätten.
Ist halt so.
Nathan Okuns Penetrationskurven halte ich auch nicht unbedingt für falsch,aber die Bewertung von Bismarcks Panzerschutzsystem ist mir zu unausgeglichen.

MfG hsk1

Hier die zweite Seite:

Doch jetzt zu den von Harold geposteten Zeichnungen.

MfG hsk1

Lutscha · 19 April 2007, 21:03:51

Jetzt sind auch die Testberichte gefälscht... Na gut, woher kommt den dann die Gewissheit ob der extra präparierten Panzerplatte?

Und seit wann gibt es ein 30mm Längsschott bei der BS? Sowas hab ich in keinem Buch und auf keiner HP gesehen.

Edit: Ah, jetzt sehe ich, was gemeint ist. Das kann in dem Ausschnitt nicht zu sehen sein.