Seitenpanzer Bismarck/Scharnhorst, warum nicht geneigt

[Huszar]

@Harold:

zB so:
(hab hier nur Win-Paint)
Zusätzlich vielleicht noch den BUMM-Punkt einsetzen (wo die Granate unter normalen Umständen hochgehen sollte)

mfg

alex

[Matrose71]

Salve,

ich habe diesen Thread mit großer Aufmerksamkeit verfolgt, und hier ist ja nocheinmal deutlich herausgearbeitet worden,
dass die deutschen Entwürfe eher auf etwas kürzere Feuerentfernung mit ihrem Panzerschema optimiert waren, anstatt
auf Steilfeuer für große Entfernung!

Was mich jetzt noch interessieren würde und das ist meine Frage an die Profis unter euch, was z.B Scharnhorst als ein ganzes
Hauptpanzerdeck hätte verkraften können ohne insgesamt schwerer zu werden? (Also die gleiche Leistung in Form von Geschwindigkeit)

Ich habe hier bewußt eine der Schwestern gewählt, da sie ja einen dickeren Gürtel hatten als Bismarck (nicht schräg sondern gerade) und somit nicht soviele Änderungen zu beachten wären!

Meine Vorstellung geht dahin, dass Scharnhorst keinen Zitadellenpanzer und kein oder nur ein 20mm gepanzertes Oberdeck hat und ein
Panzerdeck sozusagen als Deckel nach der englischen Variante auf den Gürtel aufgesetzt wird!
Wie stark hätte das sein können 130-140mm ohne das sie schwerer geworden wäre? Und in wieweit hätte das ihre Immunitätszone gegenüber den zB. englischen 15in Kanonen erhöht?

Mit einem z.B 140 mm starken Panzerdeck, wäre sie ja schon ein sehr gut geschütztes Schlachtschiff gegen Steilfeuer und der Entwurf würde aus heutiger Sicht wesentlich besser wegkommen nach allem was diskutiert wurde!

Was mir noch bei den 4 deutschen Schlachtschiffen aufgefallen ist, dass man ja auf keinen Fall von einem "kompakten" Entwurf sprechen kann was die Längsausdehnung auf dem Oberdeck angeht!
Ich denke dort wäre bei diesen Schiffen eine Menge "sparpotential" an Panzerausdehnung zu erreichen!
Nur die englischen Schiffe haben eine ähnliche Bauweise, die auch auf keinen Fall als kompakt bezeichnet werden kann.
Gibt es dafür Erkärungen?

[Huszar]

Hallo,

AUf die gangigen Entfernungen (sagen wir mal, unter 20-25k Meter) bietet sogar das PzDeck der BM Schutz vor den durchgerechneten Granaten, wobei zu bemerken ist, dass ich 25k noch nicht durchgerechnet habe.
Treffer auf grössere Entfernungen waren im 2wk kaum da(bzw konnten solche Ende der 30er nicht vorhergesehen werden), insofern würde ich das BM-Schema als "gut" bezeichnen. (gleich kommt Lutscha mit Radar, usw, allerdings wurde auch mit Radar kein Treffer auf 25k+ Meter erzielt..)

Ein 140mm+ PzDeck ist bei Sh&GN ohne komplette überarbeitung des PzSchemas und des Schiffes an sich mM absolut unmöglich. 100-110mm vielleicht.

mfg
alex

[Matrose71]

Hallo,

warum ist denn ein Panzerdeck von 130-140mm nicht möglich?
Ist das spezifische Gewichts eines Panzerdecks dieser Stärke größer als zwei Panzerdecks mit 95mm und eins mit 50mm?
Dazu kommt ja noch das eingesparte Gewicht des gesamten Zitadellenpanzers!
Insoweit dachte ich, das ohne ein gepanzertes Oberdeck zumindestens 130mm möglich wären ohne das das Schiff schwerer würde.

[Lutscha]

Hier bin ich, Huszar, Amerikaner und Japaner richteten ihre Doktrin auf 30km+ aus (prä-Radar).

Yo, Treffer gab es keine, allerdings ja auch keine längeren Gefechte zwischen BBs auf die Distanz. (gerade auch zwischen Japaner und Amerikaner)

Wahrscheinlichkeit war nat. gering, mit Radar allerdings schon machbar.

Wo bleibt eigentlich mein Warship International?

[Woelfchen]

@Matrose71
Die längenausdehnung der Panzerung war wohl sogar gewünscht, habe ja auch schon danach gefragt.
Frage auf Seite 5 unten, Antworten auf Seite 5+6.

Man hätte schon die Panzerung anders auslegen können. Man war wohl aber der Meinung das man bei den erwarteten Kampfentfernungen das gewählte der beste Kompromiss ist.

Ach ja, (Panzer)stahl ist immer etwa gleich schwer.
Noch ein allgemeiner Tipp:
Lies dir vielleicht die ganzen Seiten (vorallen die ersten) noch mal genau durch, es lohnt sich.   



So, nun noch eine Frage von mir (an Lutscha?):
Wie trifft man aus 30km oder mehr Entfernung?
Ist es nicht so das man Schlachtschiffe nur aus 30km Entfernung sehen kann (Erdkrümmung)?
Mit Beobachtungsflugzeugen?

Johannes

[Lutscha]

Am besten mit Radar, sonst wirste eher nicht treffen. Sehen konnte mann den Gegner weiter als 30km.

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-011.htm

Ansonsten hier ein paar Trefferwahrscheinlichkeiten:

USN 16-inch/45 (2,520f.s.)

25Kyds 10.7%
30Kyds 8.3%
35Kyds 6.6%

Note that the nominal dispersion of the USN 14-inch is roughly 0.55% of range, the other two assume a nominal D of 0.400% of range.

Now using the same target using optical only directed gunfire-

IJN 46cm/45 (substituting in radar in parentheses)

25Kyds 4.5% (11.7%)
30Kyds 3.3% (9.1%)
35Kyds 2.6% (7.2%)

[hsk1]

Hallo!

Bevor wir diesen Thread fortführen.....

@ t-geronimo

Hat sich Josef schon bei Dir bezüglich der Dicke des Zitadellpanzers gemeldet?
Würde mich interessieren,was er dazu sagt.

MfG hsk1

[t-geronimo]

Ich frag ihn am Wochenende mal.

[Josef]

@ alle

Warum war der Seitenpanzer nicht geneigt? Vielleicht ergibt sich eine Erklärung daraus, dass eine Neigung des Seitenpanzers die Verschmälerung des Seitenschutzsystems oder - bei Beibehaltung dessen - die Verschmälerung der Kessel- und Turbinenräume zur Folge gehabt hätte. Und die gerieten bei dt. Schiffen aus irgendwelchen Gründen (so auch im "kurzer Vergleich Bismarck/ Richelieu" nachzulesen) immer etwas zu groß.

Zur Frage der Stärke des Zitadellpanzers: Mir ist nur eine durchgehende Stärke von 145 mm bekannt. Der Originalbauspantenriß zeigt diesbezüglich in der Ausgestaltung der Spanten keinerlei Unterschiede.   

Freundschaftlich
Josef

[DST]

es gibt ja mehrere möglichkeiten eine panzerung zu durchschlagen.

einmal die der usa : schwere massive granate und dann einfach mit schwung durch, ist einfach und funktioniert , ist aber etwas altmodisch.

und dann die deutsche : schon damals hat D auf schnelle leichtere granaten gesetzt weil die geschwindigkeit quadratissch in die bewegungsenergie eingeht.nicht umsonst fahren die usa panzer heute noch mit einer 105mm glattrohr kanone aus dem leo 1 rum .
zweitens : hohlladung , ich weiß nicht in wie weit das prinzip der hohlladungsgeschosse in den anderen ländern bekannt war aber D hatte sie . und eine dicke platte oben drauf ist das perfekte ziel für eine solche granate.

so gesehen halte ich das deutsche panzerschema für besser als das englische obwohl die französische lösung die beste ist ,zumindest meiner meinung nach.

man muß aber auch dazu sagen das die panzerung immer den stand der eigenen waffen darstellt , ich kann nicht einen panzer gegen eine waffe entwickeln die ich nicht kenne.

so und bevor lutscha auf mich einprügelt  
klar waren die geschütze der usa die besten , aber nicht weil sie so gut waren sondern weil es nix besseres gab.
kein anderes land hatte soviel zeit und geld in die entwicklung einer 40,6 cm gesteckt.
wenn D 20 jahre an ihren 38ern rumgebastelt hätte würde heute kein mensch über 40,6 superheavys reden .


mfg dirk

[Woelfchen]

@DST
Nö,  Lutscha braucht nicht auf dich einzuprügeln, das übernehme ich. 

Unterschiede zwische den Systemen (US/D):
Eine leichte, schnelle Granate, die auch eine flache Flugbahn hat wird stärker abgebremst (Luftwiderstand) als das US-Gegenstück.
Auf größeren Entfernungen hat eine US-Granate also eine höhere Durchschlagskraft.
Allerdings wird das Zielen wegen der längeren Flugzeit und der nicht so flachen Flugbahn schwieriger.

Bei Panzer ist die Kampfentfernung geringer, da bringen "Superheavys" nichts.

Hohlladung:
Wir hatten schon irgendwo eine Diskussion drüber, ich bin aber zu faul zum suchen. 
Kurzfassung:
Eine Hohlladung brennt ein kleines Loch in den Panzer, eine Panzersprenggranate macht viel mehr Schaden.

Panzer/Geschützauslegung:
Ja, immer die Frage auf was man optimiert.
Das "beste" für alles gibt es halt nicht.

Johannes

[Lutscha]

klar waren die geschütze der usa die besten , aber nicht weil sie so gut waren sondern weil es nix besseres gab.
kein anderes land hatte soviel zeit und geld in die entwicklung einer 40,6 cm gesteckt.
wenn D 20 jahre an ihren 38ern rumgebastelt hätte würde heute kein mensch über 40,6 superheavys reden .

Nö, das 38er kann einfach nicht die Leistung erreichen...

Welches Land hat überhaupt neue 40,6er entwickelt? Deutschland und England, das deutsche Geschütz war schlechter, das der Briten besser.

Im Übrigen waren die Granaten nicht nur wegen ihres Gewichts besser.

Die Amis nutzen btw die 120er Rheinmetall im Lizenzbau für den Abrams.

Jedoch nicht die längere Version vom Leo 2 A6, allerdings haben sie die bessere Munition.

Ach ja, gegen Hohlladungen möglichst resistent zu sein, war für Schiffe im WW2 ein einigermaßen vernachlässigbares Kriterium...

[Peter K.]

Ach ja, gegen Hohlladungen möglichst resistent zu sein, war für Schiffe im WW2 ein einigermaßen vernachlässigbares Kriterium...

     

[Spee]

@DST,

Geschwindigkeit und Gewicht sind Dinge die sich bei einer Granate bedingen. Ums als Vergleich zu bringen:

Eine deutsche 38cm AP-Granate (V° 820m/s, 800kg) durchschlägt an der Mündung gerechnet 742mm. Die langsamere, aber schwere französische 38cm AP (V° 785m/s, 884kg) 748mm an der Mündung. Gewicht bringt hier den Ausgleich zur geringeren V°. Je größer die Entfernung wird, desto höher ist die Durchschlagsleistung des französischen Geschützes gegenüber dem deutschen. Wo soll da der Vorteil der deutschen Konstruktion liegen? Einen Vergleich mit der italienischen 38cm halten deutsche und französische Geschütze überhaupt nicht stand, die italienische AP-Granate (V° 850m/s, 885kg) liegt mit 814mm Durchschlagsleistung an der Mündung Meilen vorn. Somit ist deine Schlußfolgerung einfach nicht richtig.
Hohlladungen sind zu keiner Zeit für den Einsatz gegen Schiffe zum Einsatz gekommen. Gründe gibt es einige (Kampfentfernungen, Aufschlagwinkel, Wirkung etc.).
Btw, die M1 der Amerikaner fahren schon seit "Desert Strom" (1991) nicht mehr mit der 105mm-Kanone herum, sondern mit der 120mm-Glattrohr von Rheinmetall. Um aber jetzt das Schulterklopfen nicht zu heftig ausfallen zu lassen, die 120mm ist der Nachfolger der 105mm von Rheinmetall, die ein Derivat der britischen 105mm Royal Ordonance L7 ist. Bewährte Waffen haben viele Väter in vielen Ländern.