Versenkung der Haguro - ein Beispiel der Radar-Geschichte

[harold]

Nichts Großartiges, eben nur die Historie von fünf britischen Zerstörern, die auf ein verdächtiges Echo hin ihre Manöver begonnen hatten -
http://www.mikekemble.com/ww2/haguro.html
natürlich auf englisch, sorry for-  ...aber durchaus lesenswert.

Harold

[t-geronimo]

So detalliert liebe ich Berichte!!!

Und interessant, wie Daseinslos das Leben manch kleiner Einheit der Royal Navy war - und wie ereignisreich die Karriere manch anderen Schiffes.
Hier z.B. Zerstörer Saumarez, der war auch schon im Polarmeer bei der Versenkung der Scharnhorst dabei!
Wie viele andere Zerstörer haben nur Konvois gesichert ohne große Ereignisse außer ab und zu mal einem U-Boot-Alarm?

Oder die Schweren Kreuzer.
Wo hat Norfolk (natürlich keine kleine Einheit!) überall mitgemischt und wie fade (auf dem Papier!!) liest sich die Karriere einer London oder Australia??

Schon interessant!

[hsk1]

Hallo!

Wirklich interessanter Bericht.
Ich hätte nicht gedacht,daß die japanischen schweren Kreuzer so etwas wegstecken können.
Wenn ich es richtig verstanden habe,wurde die Haguro von mindestens fünf 53,3cm Torpedos getroffen.
Es wäre interessant,ob hier die britischen Torpedos die 365kg schweren "Heavy-Köpfe" besaßen.
Diese mit Torpex-Sprengstoff gefüllten Torpedoköpfe besitzen fast die gleiche Sprengkraft wie ein japanischer 24 Zoll "Long Lance" Torpedo soweit ich weiß.
Eine wirklich fast unglaubliche Standkraft für ein Schiff von max.14500ts Verdrängung!
Da können die schweren Kreuzer der anderen Marinen einpacken.

@ Dominik

Sag bitte mal was dazu.
Du bist hier ja der Experte!

MfG hsk1

[Dominik]

interessant geschrieben.

Nur so völlig unerwartet war das Auftauchen nicht, wie es hier beschrieben wird. Defintiv wußten die Briten, dass der Kreuzer in Begleitung von "Kamikaze" im Gebiet war. Deswegen verstehe ich nicht, was da Panik gewesen sein soll, als immer genauere Radarmeldungen eintrafen. Sie waren ja auf der Jagd nach ihm.

11.05. Erster Versuch, auszulaufen, wird nach Sichtung britischer Schiffe abgebrochen
14.05. Zweiter Versuch
15.05. Gesichtet durch britischen Aufklärer, 1330 von 5 Trägerflugzeugen der "Shah" und "Emperor" angegriffen, dabei leicht beschädigt, Später Meldung durch CinC 10. Luftflotte, dass zwei Zerstörerflottillen auf Abfangkurs seien, Versuch des Rückzugs, dabei abgefangen von der 26. ZF

Das Verhalten der "Haguro" ist etwas "merkwürdig": Irgendwann gegen 00.54 Uhr musste man auf "Haguro" die feindlichen Schiffe geortet haben, denn hier began man mit Zickzack-Kurs. Aber OHNE vom Gegner abzudrehen. Das geschah erst gegen 1.00 Uhr, gute 5 Minuten später also, mit Gegenkurs auf NW. Um 1.05 Uhr dann erneuter Gegenkurs auf SO, also wieder auf den Gegner zu.

Noch was Interessantes zu diesem Gefecht: Normalerweise war die Schießkunst nicht so gut ausgebildet auf den Schiffen der IJN. "Haguro" schoss aber nur 2 Salven (mit Turm 1 und 3) und traf sofort "Saumarez".

Drei Torpedotreffer (LaCroix schreibt von dreien auf steuerbord) waren es, die der "Haguro" das Genick gebrochen haben: die zeitgleichen (Typ IX mit 340kg-Sprengkopf) Torpedos von "Saumarez" und "Verulam" (traf diese wirklich?) um 1.27 Uhr. Hier fiel bereits die Elektrik für die Hauptgeschütze aus (2 Treffer im Bereich der Türme 1 und 3) und die Geschwindigkeit ging drastisch runter (1 Treffer in den Maschinenräumen), sie bekam rasch 30 Grad Schlagseite, die sich immer weiter vergrößerte. Hier war das Ergebnis bereits abzusehen. Wobei ich die Treffer eigentlich eher nur einem Zerstörer, der "Saumarez", zuschreibe, wegen der Schlagseite, die sehr groß war, gegen Ende. Wassereinbruch auf zwei Seiten sollten eigentlich solche Gradzahlen nicht erzielen können. Als gutes Beispiel für Torpedotreffer auf zwei Seiten kann ja "Musashi" dienen: Elf Torpedotreffer und die Schlagseite betrug nur 1-2 Grad. Gegenfluten durch T-Treffer auf der anderen Schiffsseite halt. Auch schreibt LaCroix von drei Treffern auf einer Seite.

Interessant ist, dass von den anschließenden Torpedoabschüssen nur 2 oder 3 eventuell trafen - je nachdem, ob man "Virago" und "Venus" addiert (man sah aber nur zwei ) oder sich beide zwei Treffer teilen. Diese Quelle gibt auch als einzige zwei oder drei weitere T-Treffer an. Gegen ein rasch unbewegliches und nahezu wehrloses Ziel wurde nix mehr getroffen.

Wie sah es auf anderen CAs der IJN aus?

Kako: 3 Treffer auf einer Seite - versenkt
Ashigara: 5 Treffer auf einer Seite - versenkt
Nachi: 3 Treffer auf einer Seite - nicht versenkt
Takao: 2 Treffer auf einer Seite - nicht versenkt
Maya: 4 Treffer auf einer Seite - versenkt
Atago: 4 Treffer auf einer Seite - versenkt
Kumano: 4 Treffer - versenkt (war aber erst notrepariert auf dem Weg zur richtigen Reparatur der Schäden von 2 Torpedos)
Chikuma: 6 Treffer - versenkt

"Haguro" sollte also nicht mehr ausgehalten haben wie andere schwere Kreuzer der IJN.

[hsk1]

Hallo!

@ Dominik

Auch wenn Haguro möglicherweise "nur" drei 53,3cm Torpedotreffer mit Standard-Sprengkopf abbekommen hat,ist es immer noch beeindruckend im Verhältnis zur deutschen Blücher,welche durch zwei alte 45,7cm Torpedos mit je einer 100kg Ladung das Rückgrad gebrochen wurde.(In der Doku wurde es jedenfalls so angegeben)
Ich hatte vermutet,daß man britischerseits alle 53,3cm Torpedos ab Mitte 1943 mit dem 365kg"Heavy-Kopf" ausgerüstet
hätte.
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Beeindruckend bei den Japanern für mich ist ja der ungebrochene Kampfgeist,wenn es hart auf hart kommt.
Im Fall der Kumano hatten die Japaner die zeitweise völlig unbrauchbare Maschinenanlage nach und nach wieder fit bekommen und einen Stützpunkt zur Notreparatur im Anschluss daran angelaufen.

Mein Interesse an den japanischen Einheiten wächst so langsam.

soweit erst mal

MfG hsk1

[Lutscha]

Hmm, wenn es hart auf hart kam, sahen die Amis generell besser aus als die Japaner...

[Dominik]

Bei der IJN gab es das Problem der viel zu komplizierten Befehle. Es gab kaum Spielraum für Entscheidungen vor Ort.

[hsk1]

Hallo!

@ Lutscha

Hmm, wenn es hart auf hart kam, sahen die Amis generell besser aus als die Japaner...

Das ist richtig,....ist aber in den meisten Fällen in erster Linie auf die technische Überlegenheit zurückzuführen.(Hochleistungsradar,bessere Munition,modernere und leistungsfähigere Herreswaffen,Feuerleitcomputer,Voll-RPC-System,insgesamt ab Mitte 1942 leistungsfähigere Kampfflugzeuge,ausgezeichnetes Vorsorgungssytem für die Einsatzgruppen,Hochleistungssonar,ect.)
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Von der Kampfmoral her waren aber die sich oft bis zum letzten Mann aufopfernden Japaner den Amerikanern deutlich überlegen.
Es nützte ihnen aber nix,da ihre militärische Führung(von der Marineluftwaffe mal abgesehen)größtenteils geistig immer noch im neunzehnten Jahrhundert weilte.
Das wird vor allem beim japanischen Heer deutlich.
Die Motorisierung ist in dem japanischen Heer nur schleppend vorangekommen.
Die Artillerie wurde oftmals von Pferden gezogen,die Panzerabwehr war den amerikanischen Shermans hoffnungslos unterlegen.
Selbst gegen den von den Amis auf den Inseln oft eingesetzten leichten M3 Stuart-Panzer konnten die Japaner kaum etwas entgegensetzen.
Die Japanische Marineführung träumte in bezug auf ihre Schlachtflotte wohl immer noch von einer modernen Auflage der Seeschlacht von Tsushima(aber diesmal gegen die Amerikaner),ansonsten wären wohl keine Schlachtriesen,wie die Yamato-Klasse entstanden.
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Trotz allem beeindrucken mich inbesondere die japanischen schweren Kreuzer mit ihrem eigensinnigen Aussehen,recht großer Feuerkraft,hoher Standfestigkeit,hoher Geschwindigkeit,hoher Reichweite,wohl recht guten Seeeigenschaften usw.
Diese Kreuzer gehören mit zu den besten jemals gebauten Schiffen,die den Namen Kreuzer verdienen.
Einfach begeisternd,diese Schiffe...hätte ich nicht gedacht.
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PS:Was kannst Du mir denn für Literatur in bezug auf die japanischen schweren Kreuzer für den Anfang empfehlen?

MfG hsk1

[toppertino]

@ hsk

Trotz allem beeindrucken mich inbesondere die japanischen schweren Kreuzer mit ihrem eigensinnigen Aussehen,recht großer Feuerkraft,hoher Standfestigkeit,hoher Geschwindigkeit,hoher Reichweite,wohl recht guten Seeeigenschaften usw.
Diese Kreuzer gehören mit zu den besten jemals gebauten Schiffen,die den Namen Kreuzer verdienen.
Einfach begeisternd,diese Schiffe...hätte ich nicht gedacht.

Da kann ich dir nur zustimmen...
Btw,worin liegt das Geheimnis der Widerstandskraft japanischer CAs?Gibts dazu im www Querschnittszeichungen der japanischen CAs?Da würden mich mal interessieren.

mfg

[Peter K.]

Standardwerk über die japanischen Kreuzer:

Eric Lacroix/Linton Wells,
Japanese Cruisers of the Pacific War
ISBN 1-86176-058-2

[Woelfchen]

Das wird vor allem beim japanischen Heer deutlich.
Die Motorisierung ist in dem japanischen Heer nur schleppend vorangekommen.

Japan hatte auch einfach nicht die Industrie dazu. Vergleich mal Japan und die Staaten, da lagen damals Welten dazwischen.

Man hat wohl auch lieber (richtig schöne) Schiffe gebaut, auf irgendwas musste man sich ja konzentrieren.
Das Japanische Kernland war ja auch eine Insel.

Johannes

[hsk1]

Hallo!

@ Woelfchen

Das wird vor allem beim japanischen Heer deutlich.
Die Motorisierung ist in dem japanischen Heer nur schleppend vorangekommen.

Japan hatte auch einfach nicht die Industrie dazu. Vergleich mal Japan und die Staaten, da lagen damals Welten dazwischen.

Man hat wohl auch lieber (richtig schöne) Schiffe gebaut, auf irgendwas musste man sich ja konzentrieren.
Das Japanische Kernland war ja auch eine Insel.

Johannes

Das Problem war nicht die Industriekapazität,sondern die Denkweise der japanischen Militärführung.
Der japanische Generalstab war in einer veralterten Denkweise gefangen und konnte sich nur schwer mit der Mechanisierung des japanischen Heeres anfreunden.
Die Qualität der japanischen Panzer war gegen Mitte der dreißiger Jahre gar nicht mal so schlecht gewesen,doch die Weiterentwicklung wurde vom japanischen Generalstab immer wieder gebremst,da man dem Panzer keine allzugroße Bedeutung zuerkannte.
Dies rächte sich im Pazifik später bei den schweren Inselkämpfen.
Das amerikanische Panzer-Material war einfach moderner und leistungsfähiger.
Bei der Artillerie haben die Japaner die Entwicklung von Selbstfahrlafetten ebenfalls nicht ernsthaft voranbetrieben.
Die japanische Heeresartillerie war auf den besetzten Inseln für eine Abwehr einer feindlichen Landung ungünstig aufgestellt gewesen.
Man konnte die Position der Artillerie nur mit größter Mühe verändern.
Eine bewegliche Artillerie auf Selbstlafettenbasis wäre hier die Lösung gewesen.
Die Amerikaner hatten mit dem M7 "Priest" ja über einen großen Vorteil bei der mobilen Artillerie besessen.
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Die japanische Industrie wäre in der Lage gewesen,für das japanische Heer bessere und modernere Waffen zu entwickeln und zu produzieren.
Wenn das Heer aber kein Bedarf anmeldet,wird auch nicht entsprechend weiterentwickelt.
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@ Peter K.

Danke für den Tip!
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MfG hsk1

[Woelfchen]

Offtopic an:

@hsk1:
Eigentlich möchte ich nicht genauer auf das jap. Heer eingehen, da es nichts mit der Haguro zu tun hat.
Es ist mir schon bekannt das das Heer in Sachen Ausrüstung Fehler gemacht hat.
Aber irgendwo müsen die Waffen ja in großen Mengen herkommen, auf Bäumen wachsen sie ja nicht.
Ein paar gute Panzer/Geschütze helfen ja auch nicht wirklich.

Ist es vielleicht nicht geschickter das Schiff das die Panzer an Bord hatte zu versenken als jeden Panzer einzel abzuschießen?
Ein Kreuzer ist auch eine mobile Geschützstation und für eine Insel ist die Reichweite auch groß genug.
Die Marine hätte nur das Meer beherschen müssen, den rest hätte dann das Heer schon geschaft. 

Offtopic aus.

Der Rumpf des Kreuzers erinnert mich an eine kleine Yamato. 

Johannes

[Peter K.]

@HSK1

Bitte entferne die Skizze der SUZUYA bitte umgehend wieder - sie stammt eindeutig aus Lacroix/Wells und das Einstellen verstößt somit gegen die geltenden Copyright-Bestimmungen!
Hab´ bitte Verständnis dafür, aber darauf müssen wir hier leider sehr achten!!!
DANKE

[hsk1]

Hallo Peter K!

Schon erledigt!


MfG hsk1